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文／张友柔　整理图／淡江中文系提供
导读：中文系于11月 8日邀请作家杨照、郝誉翔，以“阅读、故事与创意”进行大师对
谈，对谈提纲包括“在资讯泛滥的年代中，个人的阅读经验”、“如何寻找故事”及“
从故事中发现创意，开启新的观点和视野”，本报特别摘录其精华以飨读者。
杨照vs.郝誉翔
杨：写小说对我而言就是件不正常又不自然的事，相信在没有特别情况或古怪机缘下，
你不会想做一个写小说的人。因此，写小说或写小说后面的元素，包括阅读与创意，是
需要解释的。读小说与写小说是同一件事，其背后有同一个根源与感觉，那是种“活得
不耐烦的感觉”，也就是做为这样的一个人，这样的身分、环境、生活，你觉得不够，
于是你会想：为什么我是我？为什么我只能是我？为什么我是个20岁在淡江大学念书的
人？为什么我今天不能回去做个 8岁的小孩？如果你有这种活得不耐烦的感觉，你才能
体会为何会出现小说。小说或故事都在讲跟我不相关的事，如果是跟我相关的事情，你
有太多的方法可以去接触、去体验，小说或故事就是要将你带到不相关的生命里，这是
我对小说最基本的认知。
郝：我也不清楚为什么我要写小说、读小说，对我来说这是件很自然的事。我认为写小
说是因为“不快乐”，从小我不快乐时就喜欢读故事，觉得他们可以拯救我，可以说明
什么；用女性主义说法，为什么读小说的通常是女人？小说的起源跟女性读者有很密切
的关系，为什么？因为女人关在家里，当她打开小说，好像看到有另外一个女人，也关
在房子里，过著同样的生活，有一样的情感、爱、恨，所以读小说就是在找寻别人跟你
有相同的命运，寻求安慰。举张爱玲为例，最近她生前没有出版的长篇小说陆续出版，
尤其是她40岁以后的作品，如《小团圆》、《雷峰塔》，我读这些作品时很惊讶，一个
作家到了中年最旺盛时期，觉得最值得讲的故事，原来是她自己，所有小说家到最后都
在解决自己不快乐的问题。我觉得张爱玲没有找到解决之道，所以她不断地在自己的故
事里冲撞。我很羡慕那些不读小说、对小说没有好奇心的人，因为那代表生活幸福美满
又快乐，对人生没有任何的疑惑，也没心结需要打开；可是如果你对人生感到有那么一
点欠缺，或如杨照说的不耐烦，那么故事对你应该是一帖良药，比百忧解可能更有效。
杨：郝誉翔提到女性与小说有很大关系，“为什么是女性读小说？那男性在干嘛？”我
的答案很简单，因为男人比较接近动物，所以不读小说。动物跟人到底有什么差异？孟
子说，人有是非之心、羞恶之心、恻隐之心。恻隐之心就是同情心，同理心及投射。90
年代美国有个热门的学问叫“宠物心理学”，宠物心理学有个很重要的研究回应孟子所
说的，就是猫、狗绝对没有能力想像他变成一只猫一只狗或是你，但人会想像、投射或
感受不曾有的事情，这是人跟动物的最大差距。人有一种本能，可以偷别人的生命，虽
然在现实世界中，你只有一个身分，但想像力却能超过身体的限制；偷别人生命的过程
中，所取得的除了一部分是刚刚郝誉翔讲的：因为我的痛苦无法在我的生命或经验中解
决，所以借由偷别人的生命解决。一方面因为你看过别人那么多不同的生命，让你的生
命开始有了选择性。读了小说知道别人如何体验生命，将别人过活的方式记录到你的生
命当中，变成你生命的一部分，变成你生命的可能性。小说最矛盾也是最重要的事就是
，越跟你不相关的小说，对你的帮助越大，因为他开发你以为不可能活过的经验。好的
小说，他最后就偷偷进入你的身体里，变成你的另一个选择，而不是读完就读完的，这
是我认知小说最大的价值。
郝：杨照讲到，读小说是在读另一个人的生命，我最近刚好在看张爱玲的自传小说《雷
峰塔》，内容写她不快乐的童年，小说里重复好几处说，她时常看到外国金发碧眼的小
女孩，就非常羡慕，心想：为什么我不是她？假设我是她会有多快乐。她希望自己就像
庄周梦蝶一样，希望张爱玲这个身分其实只是作梦。可以看出她在这个身分上的痛苦，
以及她如何透过小说挣脱、跨越人生，去想像生命或许有另外一种可能；另一个例子是
包法利夫人，她读太多小说了，会觉得为什么别人可以有那样的生命，而我的生命却如
此单调乏味，但这种痛苦是一种挑战，你要自足过一生，还是愿意探索这个世界发现更
多的可能，接受这个挑战势必是痛苦的，但会训练你的思维。人的思考就像弹簧，不断
拉它，它会展延出无限的可能，唯有透过这个过程，思想才会壮大，才会觉得虽然身材
娇小，但是你是个巨人。
故事就是给我们这样的可能性，你若抱着这样的态度读书，没有一个地方不是故事！用
看故事的角度看书，你会觉得所有的知识都活了过来。我自己的经验是，把中国文学史
当故事书来看，你去想像自己是苏东坡、王安石，会发现有许多的人生在里面，就不是
一个很死板的学问。当你发现一件事物的底下潜藏故事的时候，它会有不一样的光芒，
就像一个石头有了故事以后，它在闪亮，就像一颗钻石。你有没有这种点石成金的能力
？如果你有，那么这世界上处处充满着生机与可能。
杨：二十年前我在美国留学第一次到Washington D.C.，朋友到机场接我，
Washington D.C.的一条大街，一端是美国国会大厦，另一端是美国白宫，美国行政权
跟立法权在这条街上遥遥相望，是当地重要的景点；另外，波多马克河旁边有一整排樱
花，四月是樱花盛开的季节，非常漂亮。朋友觉得我一定想去这两个景点，但我就问他
：“你可不可以带我去Liberty Avenue附近的一个停车场？”他说：“那里什么都没有
啊！”但还是带我去了。到了目的地，我很兴奋！那个地方是人类历史上，或美国新闻
历史上非常重要的水门事件的相关地点，是这个事件的关键人物─华盛顿邮报的记者
Bob Woodward，以及另一位重点人物“深喉咙”，于查案当时私下晤谈的地方。那是个
荒凉的停车场，但对我来讲是朝圣，我是去那里感受这个故事。故事是连结我们跟这个
世界的方法，让这个世界对我们产生意义，这就是小说它在我们生命上发挥实质的效果
。
郝：刚刚谈了那么多故事，可以发觉当有了故事以后，才会产生创意。创意是什么？现
在对创意有些误解，觉得创意是搞笑，我觉得真正的创意是，有自己的想像、自己的见
解、自己的世界观、自己的发现。创意的原点是什么？就是你说得出背后的故事，可以
把这些故事的网络交织在一起，然后你会发现这个世界是一个巨大的故事网，它们之间
在互相对话、撞击，你有没有办法把它们全部都召唤出来，当你有足够的故事，我觉得
你就是个有创意的人了。