医生你回太快了
我上面文章有些真心希望听你意见的
如胶原增生测定，如补充胶原的其他方式，也希望能帮我回答
另外，期许你再推出一篇平衡的文章
以下回复
※ 引述《medream (sayaki)》之铭言：
: ※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之铭言：
: : 首先，我是KMT rash，急进KMT的意思
: : 我超爱KMT的，不要乱断我的ID解释，
: : 害我被党工举报抓去关喔，嘻
: : 感谢你的回应
: : 我全文就不转贴了，太长了我自己看了都却步
: : 我也不知道还有没有人要根这篇，就为你而写吧
: : 若有没回答到的部分可以请我补充。
: : 我先声明
: : 我也是以很开心的方式在讨论，
: : 难得看到自己有涉猎的东西
: : 而且也因为您的文章让我捡到人生第一个爆文，
: : 相信我这对我人生意义很大
: : （当然我的爆文纯度很低，
: : 因为我的推文有一半是在挑战我的....）
: : 公开的讨论我也觉得是很好的。
: : 再来，挂医字备的，我一定是很敬重的。
: : 医生在学术专业领域，无论怎么说
: : 一定是比我强太多，不用作什么EBM，我跟本不会
: : 以下有说的比较直的地方，就真的只是有话直说
: : 文字看不到真实语气，不用感到不舒服
: : ＝＝＝＝＝＝＝======
: : 针对你回我的
: : 一些心得与回应
: : 直说了
: : 你是医生，你还是一个团队，
: : 你的文章很多人看，影响力很大，
: : 随便就万人在看，还会存在网络上数十年
: : 跟我这种路边随便检来还有trash味的ID发的文不一样。
: : 你发的文是有社会责任的。
: : 发文应该要平衡，不能武断，用词要谨慎，结论不要乱下
: : 既然是专业部落格，就要有专业的分享方式，希望你能认同
: : 当然你也可以不理我
: 是的，这一点我们一直在努力
: 相关的讨论 我们也持续更新在网站上
: : 2
: : 我文中提到的很多知识，研究，吸收机制，论文，国外应用
: : 你如果回文里跟我说的是
: : “这些我都没听过，谢谢kmtrash的分享，我会去研读看看”
: : 我最差只会很秋然后酸你嫩
: : 国外研究应用那么多年你们一个团对都不知道
: : 但心理还是很高兴我们有交流到，平衡到
: : 结果你回应的是
: : 论文你也看过，吸收机制启动讯号你也听过，
: : 工艺决定功效你也知道，
: : 临床你也知道，国医疗应用你也知道，
: : 我说的你通通本来都知道
: : 连胶原蛋白migrate的图片你都看过。
: : （你看跟我同一篇的话，
: : 你就会知道接下来的实验结果功效了）
: : 我看了一整个脑袋 轰！！的爆炸你知道吗？
: : 我不怀疑你真知道假知道，
: : 因为胶原研究真的不稀奇，不知道才奇怪。
: : （请参考以上pathway1的酸法）
: : 如果这些我说的你都知道
: : 那你怎么可以不负责的写出那么
: : 强 烈 的 否 定 文！？
: : 即使这些研究真的都不到医生您认可的境界，
: : 不到你的验收标准
: : 你觉得你可以就这样直接下定论
: : 来个极度大否定吗？
: : 判胶原死刑，判厂商骗子，判国外厂商虎烂吗？
: : 你说你不知道所以你否定我还能理解
: : 若你都知道，你还做出这么武断的结论来告诉上万人，
: : 我觉得非常非常的不认同与不妥。
: : 今天如果我本身没有涉猎相关知识，
: : 我可能就信你了你知道吗？
: : 我希望以后的文章你的过滤器不要开这么大
: : 因为除了胶原我其他全部都不懂，下次你写别的，我可能就只能全信你了
: : 别这样，求你了
: : 媒体已经很乱了，不差我们去补刀，
: : 今天如果有新闻引用你的文章，别小看你的影响力
: : =================
: : 第二部分我来回答一下你的一些疑问和看法
: : 1. 厂商应该提出证据证明自己的东西有效
: : 请问医生你要的是哪方面哪种程度的证明
: : a. 我的原料配方在国外有人做出功效 （即使原料来源有差异）
: : b. 我要拿我的产品去做临床证明
: : c 我证明我用的原料来源都有发表在期刊上的功效
: : d 我的配方国外应用已经十几年了，常识了
: : [b] 成本很高，能做当然好，
: : 做的很多也会去申请保健品拿健字号
: : 也可以开心宣传
: : 但恐怕找个大学实验室去做的又会被您质疑吧
: : 也不会做机制，原因，发论文，更不一定有人体实验
: : 不是每家都有钱去做实验，不是大家都药厂
: : [a]你应该会问，即使国外有人做过，
: : 你能保证国内的原料商用的根国外用的原料功效一
: : 致吗？保证国外没有骗人吗？
: : [c] 我买的原料有效，所以我的也应该有效，
: : 我觉得这是比较好的方式
: : 但原料的有效证明要到什么程度？
: : 在天然食品原料，真的有效的原料加有效的原料，
: : 通常都还是有效的
: : [d] 维生素，DHA，胶原，纤维，益生菌，灵芝人参都算这类吧
: : 你想要厂商做什么样的证明？
: 这点我就真的不认同了耶
: 维生素还有很多东西真的已经有足够的临床实证结果了
: Glucosamine（就是维骨力的成分）都已经纳入健保给付了
: 真的做不出来吗？
: 那请问一下维他命A.B.C.D.E 还有Glucosamine是怎么做出来的？
: 人家就真的做出来，让医学界广泛接受
医生，维他命的题目太大，我就不跳进去
刚好，我就是对glucosamine抱持质疑的人
而且glucosamin对糖尿病的人吃了有副作用
glucosamin的无用论文也满天飞，怎么办？
请问您是否有时间作个glucosamin的完整论述，
包括机转，以及确切结论
不，我说说而已，千万不要
一个被纳入给付，多国采用，保险，有很多论文
就可以证明他的完整有效性？
我卖glucosamin的保健品，说可以治好关节痛
医生您就会给我这个厂商按赞？
你一直很在意宣传胶原增生的部分，
首先，有厂商这样宣称他的产品，请举报他。
再来、如果他是说胶原蛋白肽会造成胶原增生喔
（省略可能两字，讲可能就没人买了）
然后我的产品有加胶原蛋白喔。
这样可以吗？ 你应该也说不行吧
那我告诉你
妳自己举例的维生素E
维生素E可以抗氧化喔，论文很多很足喔，健保还给付
医学认可喔
那我把维生素E放进我的产品配方后
医生请问你我可以宣称我的产品也能抗氧化吗？
为了怕你答错我还要回，直接告诉你
不 行！！！
: 甚至很多国家保险都已经纳入给付了啊...
: 这些相关的基础研究、临床研究、实证研究
: 甚至大规模的前瞻性研究都有耶...
: 所以我真的觉得我的要求没有算太过分啊
: 不然那些已经做出来的产品情何以堪XD
胶原蛋白以及很多产品，
也有研究也有产品也有报告有效果
对，他论文数很少，但论文数少代表东西没用吗？
还是做的人多？厂商牌子大？
另外实证研究不要讲得那么华丽
临床实验很多原料都有
怎么他们的临床实验，就不能算是实证研究？
愿闻其详
: 而且已经做出来的都便宜得要死，真的好可怜
药品的生产成本价格（不含研发，回扣，利润）
比食品原料便宜太多了....根本是十倍百倍的
然后售价也没有便宜到哪里去，你在可怜什么？
国外药厂哪家要你可怜的？莫课？罗是？
: 反而是做不太出来的时候卖得贵松松
: 但这就是医药界的常态啦 我也没啥好讲的
: : 再来，如果你要以这样的标准质疑厂商，不用专挑胶原把他往死里打
: : 大部分的原料你都可以比照办理，比照说他无效不要买会被骗
: : Hell, 连XX洁的牙膏你都可以质疑他说刷一刷，菌就都不见了呀
: : 另外拜托不要再死守"我要看到期刊论文' 这一点了
: : 不是所有的临床与实验，都可以上期刊好吗
: : 尤其是食品。
: : 假如我的胶原口服液，
: : 我请研究室帮我做30人的肌肤改善实验，
: : 做出来有效果但没上期刊，请问你认吗？
: : 产品做出/吃出有效果，我皮肤水分增加了（可测定），
: : 皱纹黑班减少了
: : 其实就对的起他的配方和功能暗示了
: : 产品干嘛要跟你证明是不是胶原增生的关系，
: : 要去证明胶原增生？才可以说他有效果。
: 这就是我底下讲的实证医学啊 只要你做得出来
: 那你就宣称可改善皮肤含水量 不要宣称有胶原蛋白新生就好囉
: 这我一点问题都没有啊～
这就是临床实验阿！！！！
做的厂商很多，只是严谨度与否
你知道我们自己以前实验室，就有拿研究生吃饭配保健品
然后去比较空腹血糖
我不是厂商，我也不是末端品
但我赶跟你保证，用胶原产品做出的功效改善临床(实证医学）绝对有
只要你不要牵拖"阿，一定是有加激素啦"
一定是有加没写啦，就好
: : 搞不好胶原蛋白吃进去，他会提高皮肤里的渗透压，
: : 水就从血液跑进去，皮肤就自湿啦
: : 根本胶原不会增生。但又怎样？
: : 结果有效才是消费者关心的，不是中间的机制原因好吗？
: : 即使厂商机制宣传错误，但产品最终如果对个体有效，
: : 就是好产品，不算骗人对吧。
: : 举例来说，人参吃了有效好多年了，机制一直未明，
: : 新的甚至怀疑他就是个益生源，如果你体内缺乏特定益生菌，吃人参等于没效
: : 另外题外话，医师建议怎么做测定皮肤胶原蛋白增生的实验
: : 不是挑战质疑，真心请教。
: : （我知道测血液代谢物，但有没有更精准的？）
: : 然后拜托不要用测癌细胞增生的方式，那种程度的增生没人赶买
: : 2. 无营养缺乏，无病痛的正常人需不需要吃胶原蛋白
: : 医生阿医生，你真的是医生阿医生
: : 你讲的比较像是
: : 一个营养健全的正常人，他需要吃药吗？
: : 你根本搞错了保健品的观念，理性想一下吧
: : 一个正常无高血压无便秘的健康，不缺矿物质营养的人
: : 他需要吃DHA吗？需要吃纤维吗？需要吃维他命吗？需要吃铁吗？
: : 懂了吗？
: : 更何况他知道他就是这么健康吗？
: : 你就让我一句话吧
: : 我们憋气，暂时假定"有效"的胶原蛋白可以达到胶原蛋白增生
: : 那么你的问题应该是
: : 一个20岁，美丽无敌，
: : 自体胶原产量足够的人，要不要吃胶原蛋白
: : 我会跟你说，应该不需要吧。
: : 当然他如果担心也可以吃安心的
: : 一个人年纪大了，胶原蛋白会流失，你也知道
: : 假定胶原蛋白肽真的有补充效果
: : 那太需要吃了，为什么？
: : 因为我可能一辈子没高血压，没心血管病，不缺铁不缺维他命
: : 但是我一定会流失胶原蛋白！！！！
: : 又，假如吃蔬菜就有纤维，吃鱼就有胶原，
: : 吃牛奶就能补钙，吃柑橘就有维他命
: : 那我还需要去花钱买纤维，胶原，钙片，还有维他命吗？
: : 你自己知道答案，自己想一想
: : 这，就是保健品，希望有回答到你的问题
: 吃什么有什么成分这是我们都已经知道的事情
: 所以如果你可以从正常食物中取得足够量的这些物质
: 就完全不需要补充保健品啊
医生阿，你真的是医生
太天了
我去你那边检查，你告诉我缺不缺纤维，缺不缺钙，缺不缺DHA好不好
这个月检查完，我下个月再去，因为我不确定我生活有没有改变
我们先不假设保健品比吃食物有用，先假设一样有用
告诉我，我一天如果要吃满15克的膳食纤维，我要吃多少蔬果？
我要吃满每日建议量的DHA，你建议吃几条鱼？
我该喝多少牛奶，多少猪肝？
每天喔
保健品supplement，就是给你
"方便的补充"
你知道你自己蛇都不缺，就不要买，省下钱，OK的
你觉得你什么都缺，你就去买买买，我也不会赚到钱
这就是保健品，好吗
: 你可以去看一下相关的医学研究
: 在台湾一般成人会缺乏的营养素有哪些？
: 这都有非常清楚的统计资料
: 该补充，医师就会建议你要补充
: 不必补充的，那真的就没有必要。
保健品不是全部都是营养品
而且你说的是基本营养素
那叶黄素算什么？
抗氧化呢？
glucosamin呢
植物胆固醇呢？
: 如果今天在台大医院有一个人因为蛋白质不足而生病
: 这就会上病例讨论会了
: 因为在台湾这种等级的社会 基本上不会出现蛋白质不足的问题啊...
: 如同之前讨论的
蛋白质不足请吃别的东西
牛奶，大豆等等
胶原蛋白本身不是一个很好的蛋白质营养来源
请分清楚胶原蛋白肽跟蛋白质的不同，again
: 胶原蛋白肽的浓度在胶原蛋白新生可能是一个起始的角色
: 那还有维他命C 维他命E在胶原蛋白新生也有角色
: 而且人体内的蛋白质合成是在基因的level
: 就目前所有已知的各种机转
: 我还是不会觉得一般健康成人会真的“缺乏胶原蛋白合成的材料”
: 这样讲应该够清楚了
我跟你说了，学术上没人把胶原蛋白肽当材料
她是启动！！！
合成的材料来源可以很多，反正有必须氨基酸就好
你五句话里又说起动，又说材料
我都晕了
有可能你年纪45岁，体内氨基酸材料很充足
但纤维母细胞就是不爽生产胶原蛋白
胶原但太就有可能当作一个启动
以上是研究成果，不是绝对，参考就好
: 除非有文献可证明 现代人在胶原蛋白合成材料真的会缺乏...
: 当然，无效的原料我们就不讨论了好不好，浪费时间
: : 同样谴责
: : 3. 实验的必要性
: : 做药的要发很多paper，临床
: : 除了确定功效以外，更重要的更重要的是
: : 确定有没有副作用，安全性如何，
: : 副作用是什么（基本都有的啦），谁不能吃
: : 像使塔丁作心脏的糖尿病还是高血压就不能吃对不对（卖弄失败...）
: : 而食品呢...真的..安全性很高
: : 一般吃顶多就效果差，没有效，不会怎样
: : 医生若要散播知识，下次开药时
: : 先告诉病人这个要的副作用，和LD50
: : 吓吓他让他以后少来烦您，减少健保浪费如何？
: : 而且实验要投资的阿
: : 你今天就算找到了一篇吃胶原肽跟吃猪脚的功效一样
: : 那我就要问你，请问是哪一种猪？请问是怎么烹调的？有没有佐料
: : 请问你怎么知道不是猪脚里的猪油起到了皮肤保湿的作用？
: : 猪脚有没有造成增生？
: : 怎么知道猪脚没有比鸡蛋有效？
: : 我师一个月的猪脚和一个月胶原哪个安全？
: : 你要去投资实验回应我这个刁民吗？
: : 然后你不回应我
: : 我就要发部落格说胶原跟猪脚都一样无效吗？
: : ==============================
: : 希望以上都有回答到医生的一些问题
: : 接下来换我提问
: : 人老胶原会流失，皮肤会变干变皱，医生你说对吧？
: : 那么请问医生有没有建议可以补充胶原蛋白，
: : 可以帮助增生的方式？
: : 即使是吃药我也接受，谢谢医生，但我要吃十几年，安全一点的
: : 医生你说呢？
: : 你不要回答喝牛奶吃鸡蛋吃维他命C贴面磨打脉冲光喔，
: : 因为我会跟你要论文然后找soldmysoul来跟你聊天喔
: : 至于光照和通点纤维母细胞...我不清楚，我保持中立
: : 你如果没有其他方式
: : 胶原蛋白肽似乎有有能有帮助改善皮肤的机率，案例和研究
: : 你可否不要急着推翻他
: : 许多医药无法做到的，食物的功能性似乎能达到效果
: : 不服气，就赶快请药厂做出机制更明确的更安全的返春丸吧
: : 听你说你十年前毕业，应该还不知道衰老的恐惧
: : 有不孝厂商用这种恐惧赚无良钱
: : 有厂商看到商机用效果缓解恐惧来赚钱
: : 你说呢？
: : 其实我看到有人说医生会抓网络文章
: : 我满建议医生真的可以设计几组临床实验
: : 实测市面上不同胶原蛋白的人体效果
: : 实验不难做，真的，水份测定器也可以买
: : （记得要放一组其他蛋白质的对照实验，
: : 为什么? 不要问，做就是了）
: : 但希望作的时候不要有默认立场，想做出特定的结果
: 我是觉得您这样默认我“已经默认立场”在一个实验的结果上
: 是个不太好的攻击啦
: 事实上我的想法是 如果可以做出这么棒的胶原蛋白产品根本是人类福音啊...
: 另外您默认我可能会有这样的默认立场 其实是一个有点大的侮辱 我坦白说...
你默认立场我默认立场你有默认立场
开玩笑
第一，大学研究所有默认立场的教授看多了
后来逼学生只好作假DATA
第二，你的确是有默认立场，你默认的立场就是胶原蛋白无效阿
这很明显吧
我呼吁的是，不要因为你的默认立场，[就去做出特定结果的实验]
只是呼吁，因为你真的有默认立场，这个应该不算指控吧？
每个人都有默认立场的
: : 这样我会希望你不要做，
: : 因为
: : 你的文章真的有实质影响力
: : Impact factor=爆
: : （不是酸，是真心认为你的文章真的会被很多人引用）
: : =================================
: : 讲话有酸有戏谑的，周五嘛
: : 孤单一人嘴巴实在甜不起来
: : 捡到一篇爆文，我也无憾了，用词都不谨慎了
: : 如果我说的有让医师认同的，也请给我鼓励
: : 有疑问的，可讨论，不一定要同意
: : 不论是胶原，耶稣，化疗，KMT
: : 每个东西都有人信也有人不信
: : 我没有要追求大一统
: : 另外我不是学术临床或理论派
: : 我只是个ex菸酒生而已
: : 周五晚上我只想要美国派....
: 对不起今天有个研讨会 我在出门前先回应一下
: 基本上您讲的没什么问题
: 但我觉得要提出质疑的医师去负责设计研究好像有点过头啦...
: 我不是美国派 我是实证医学派
: 因为实际上医学、生物的领域 太多太多可能变化的事情
: 所以在实验上往往难以独立操纵
: 所以一篇论文提出后 得到的质疑常常都是比得到的肯定还多
: 这真的是辛苦基础研究者了
: 这也是为什么一个非常原创的实验方法 或者原创的实验结果会得到这么多注目跟赞赏
: 但也就是因为医学、生物的变量太多
: 所以我成为一个偏向实证医学派的人
: 很多西医会排斥中医 但我从来不排斥
: 举个例子 针灸
: 针灸很难用一个完整的西医理论架构去说明他的机制
: 但是在某些状况下的止痛 我们却发现他确实有一定的疗效
: 这个时候就会有实证的研究
: 例如他只要找出100个脚痛的病人
: 50个用针灸刺某个穴位 另外50就随便找个附近但不是穴位的地方刺
: 如果刺穴位的那组比另外一组真的有明显的改善
: 我们就基本上认定他“实证有效”
: 我也不会硬要他必须证明他的完整理论基础跟相关机转
: 当然如果可以有证明的话那更好
: 对于胶原蛋白 我的检视原则是一样的
: 这就是实证医学的基本精神
: 西医在这一、二十年来，也大量纳入实证医学的概念
: 很多药物事实上他的机转也都未明，但西医是接受他的
: 因为他“实证有效”
: 这些相关的研究，目前确实“尚未达到”多数医师认可的“实证有效”
保健食品的临床真的不少，怎么针灸就变成你欣赏的临床
胶原蛋白，保健品，就变成你看不起的临床？
我以后去中医诊所，要不要他们先给我针灸的临床报告
还不可以引用别的诊所的喔
: 虽然有些相关机转的研究可看出希望
: 或者看出未来的方向
: 但截至目前为止 确实就是无法说服医疗界主流接受
: 医师会自然而然变得保守的原因 其实道理很简单
: 我们第一件应该想到的事情是保护病人
: 在医学伦理上 有四大原则
: 1. 不伤害原则：病人安全是首要顾念，差不多是先讲求不伤身体在讲求药效的意思
: 2. 病患自主原则
: 3. 行善原则：对病人履行善行，也就是尽量考虑并选择对病人最有利的事情。
: 4. 公平正义原则
: 胶原蛋白产品可以上市，基本上是可假定能达到“不伤害”的。
: 大家自己愿意买，那基本上可通过“病患自主原则”的检验。
: 但在一般健康成人的状况下，这通过不了我“尽量考虑并选择对病人最有利的事情”
: 这个检验 因为有太多便宜的可替代品。
: 所以胶原蛋白产品，就是一个健康食品的Level
: 不要宣称疗效的前提下，你要买就买，要吃就吃，
: 但我一定不会去推荐一个健康成人应该要去吃。
: 所以就是 你如果钱很多，很想花，即使真的没有什么好效果，
: 你也没差，那你要吃什么买什么我没意见，只要不是毒就好。
: 食品药物管理署的官方意见，跟许多国家的官方意见也是如此
: http://www.fda.gov.tw/TC/newsContent.aspx?id=19362&chk=833e0e36-5aa4-42b3-a110-2f019d833619¶m=pn&cid=5049&cchk=55abc933-3e57-48db-afff-a8a4cc1e4ae0&scid=#.V8D6c2XY4zw
: 另外我在意的是
: 是否有符合国内外法规标准的临床实验实证
: 是否有“全成分”的标示
: 开发过程是否符合市场原理以及社会企业责任
: 在这样的检视标准下，截至目前为止
: 我在国内看到的产品，还没有我能够认可的
: 有关许多医师更细微的一些想法
: 我觉得我的想法跟肾脏内科医师Dialysis大没啥差异 甚至他讲得更清楚
: 就请大家看他的就好（肾脏科在逻辑上的清晰程度让我折服，学长循循善诱真的不简单）
: 对不起赶中午的研讨会，我觉得我的论点应该已经算讲得明白了。
: 但因为仓促，若有口气让您觉得不好的地方，我先跟您致歉。
: 也谢谢您提出的论点与讨论，这很有意义。
彼此彼此
医生与natural bio-active agent本就有代沟
只是觉得不知道都不用太赌定
医生拍胸脯说没有问题的新药，出问题被召回几次了？
科学都有极限
不用太自满