※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之铭言：
: 首先，我是KMT rash，急进KMT的意思
: 我超爱KMT的，不要乱断我的ID解释，
: 害我被党工举报抓去关喔，嘻
: 感谢你的回应
: 我全文就不转贴了，太长了我自己看了都却步
: 我也不知道还有没有人要根这篇，就为你而写吧
: 若有没回答到的部分可以请我补充。
: 我先声明
: 我也是以很开心的方式在讨论，
: 难得看到自己有涉猎的东西
: 而且也因为您的文章让我捡到人生第一个爆文，
: 相信我这对我人生意义很大
: （当然我的爆文纯度很低，
: 因为我的推文有一半是在挑战我的....）
: 公开的讨论我也觉得是很好的。
: 再来，挂医字备的，我一定是很敬重的。
: 医生在学术专业领域，无论怎么说
: 一定是比我强太多，不用作什么EBM，我跟本不会
: 以下有说的比较直的地方，就真的只是有话直说
: 文字看不到真实语气，不用感到不舒服
: ＝＝＝＝＝＝＝======
: 针对你回我的
: 一些心得与回应
: 直说了
: 你是医生，你还是一个团队，
: 你的文章很多人看，影响力很大，
: 随便就万人在看，还会存在网络上数十年
: 跟我这种路边随便检来还有trash味的ID发的文不一样。
: 你发的文是有社会责任的。
: 发文应该要平衡，不能武断，用词要谨慎，结论不要乱下
: 既然是专业部落格，就要有专业的分享方式，希望你能认同
: 当然你也可以不理我
是的，这一点我们一直在努力
相关的讨论 我们也持续更新在网站上
: 2
: 我文中提到的很多知识，研究，吸收机制，论文，国外应用
: 你如果回文里跟我说的是
: “这些我都没听过，谢谢kmtrash的分享，我会去研读看看”
: 我最差只会很秋然后酸你嫩
: 国外研究应用那么多年你们一个团对都不知道
: 但心理还是很高兴我们有交流到，平衡到
: 结果你回应的是
: 论文你也看过，吸收机制启动讯号你也听过，
: 工艺决定功效你也知道，
: 临床你也知道，国医疗应用你也知道，
: 我说的你通通本来都知道
: 连胶原蛋白migrate的图片你都看过。
: （你看跟我同一篇的话，
: 你就会知道接下来的实验结果功效了）
: 我看了一整个脑袋 轰！！的爆炸你知道吗？
: 我不怀疑你真知道假知道，
: 因为胶原研究真的不稀奇，不知道才奇怪。
: （请参考以上pathway1的酸法）
: 如果这些我说的你都知道
: 那你怎么可以不负责的写出那么
: 强 烈 的 否 定 文！？
: 即使这些研究真的都不到医生您认可的境界，
: 不到你的验收标准
: 你觉得你可以就这样直接下定论
: 来个极度大否定吗？
: 判胶原死刑，判厂商骗子，判国外厂商虎烂吗？
: 你说你不知道所以你否定我还能理解
: 若你都知道，你还做出这么武断的结论来告诉上万人，
: 我觉得非常非常的不认同与不妥。
: 今天如果我本身没有涉猎相关知识，
: 我可能就信你了你知道吗？
: 我希望以后的文章你的过滤器不要开这么大
: 因为除了胶原我其他全部都不懂，下次你写别的，我可能就只能全信你了
: 别这样，求你了
: 媒体已经很乱了，不差我们去补刀，
: 今天如果有新闻引用你的文章，别小看你的影响力
: =================
: 第二部分我来回答一下你的一些疑问和看法
: 1. 厂商应该提出证据证明自己的东西有效
: 请问医生你要的是哪方面哪种程度的证明
: a. 我的原料配方在国外有人做出功效 （即使原料来源有差异）
: b. 我要拿我的产品去做临床证明
: c 我证明我用的原料来源都有发表在期刊上的功效
: d 我的配方国外应用已经十几年了，常识了
: [b] 成本很高，能做当然好，
: 做的很多也会去申请保健品拿健字号
: 也可以开心宣传
: 但恐怕找个大学实验室去做的又会被您质疑吧
: 也不会做机制，原因，发论文，更不一定有人体实验
: 不是每家都有钱去做实验，不是大家都药厂
: [a]你应该会问，即使国外有人做过，
: 你能保证国内的原料商用的根国外用的原料功效一
: 致吗？保证国外没有骗人吗？
: [c] 我买的原料有效，所以我的也应该有效，
: 我觉得这是比较好的方式
: 但原料的有效证明要到什么程度？
: 在天然食品原料，真的有效的原料加有效的原料，
: 通常都还是有效的
: [d] 维生素，DHA，胶原，纤维，益生菌，灵芝人参都算这类吧
: 你想要厂商做什么样的证明？
这点我就真的不认同了耶
维生素还有很多东西真的已经有足够的临床实证结果了
Glucosamine（就是维骨力的成分）都已经纳入健保给付了
真的做不出来吗？
那请问一下维他命A.B.C.D.E 还有Glucosamine是怎么做出来的？
人家就真的做出来，让医学界广泛接受
甚至很多国家保险都已经纳入给付了啊...
这些相关的基础研究、临床研究、实证研究
甚至大规模的前瞻性研究都有耶...
所以我真的觉得我的要求没有算太过分啊
不然那些已经做出来的产品情何以堪XD
而且已经做出来的都便宜得要死，真的好可怜
反而是做不太出来的时候卖得贵松松
但这就是医药界的常态啦 我也没啥好讲的
: 再来，如果你要以这样的标准质疑厂商，不用专挑胶原把他往死里打
: 大部分的原料你都可以比照办理，比照说他无效不要买会被骗
: Hell, 连XX洁的牙膏你都可以质疑他说刷一刷，菌就都不见了呀
: 另外拜托不要再死守"我要看到期刊论文' 这一点了
: 不是所有的临床与实验，都可以上期刊好吗
: 尤其是食品。
: 假如我的胶原口服液，
: 我请研究室帮我做30人的肌肤改善实验，
: 做出来有效果但没上期刊，请问你认吗？
: 产品做出/吃出有效果，我皮肤水分增加了（可测定），
: 皱纹黑班减少了
: 其实就对的起他的配方和功能暗示了
: 产品干嘛要跟你证明是不是胶原增生的关系，
: 要去证明胶原增生？才可以说他有效果。
这就是我底下讲的实证医学啊 只要你做得出来
那你就宣称可改善皮肤含水量 不要宣称有胶原蛋白新生就好囉
这我一点问题都没有啊～
: 搞不好胶原蛋白吃进去，他会提高皮肤里的渗透压，
: 水就从血液跑进去，皮肤就自湿啦
: 根本胶原不会增生。但又怎样？
: 结果有效才是消费者关心的，不是中间的机制原因好吗？
: 即使厂商机制宣传错误，但产品最终如果对个体有效，
: 就是好产品，不算骗人对吧。
: 举例来说，人参吃了有效好多年了，机制一直未明，
: 新的甚至怀疑他就是个益生源，如果你体内缺乏特定益生菌，吃人参等于没效
: 另外题外话，医师建议怎么做测定皮肤胶原蛋白增生的实验
: 不是挑战质疑，真心请教。
: （我知道测血液代谢物，但有没有更精准的？）
: 然后拜托不要用测癌细胞增生的方式，那种程度的增生没人赶买
: 2. 无营养缺乏，无病痛的正常人需不需要吃胶原蛋白
: 医生阿医生，你真的是医生阿医生
: 你讲的比较像是
: 一个营养健全的正常人，他需要吃药吗？
: 你根本搞错了保健品的观念，理性想一下吧
: 一个正常无高血压无便秘的健康，不缺矿物质营养的人
: 他需要吃DHA吗？需要吃纤维吗？需要吃维他命吗？需要吃铁吗？
: 懂了吗？
: 更何况他知道他就是这么健康吗？
: 你就让我一句话吧
: 我们憋气，暂时假定"有效"的胶原蛋白可以达到胶原蛋白增生
: 那么你的问题应该是
: 一个20岁，美丽无敌，
: 自体胶原产量足够的人，要不要吃胶原蛋白
: 我会跟你说，应该不需要吧。
: 当然他如果担心也可以吃安心的
: 一个人年纪大了，胶原蛋白会流失，你也知道
: 假定胶原蛋白肽真的有补充效果
: 那太需要吃了，为什么？
: 因为我可能一辈子没高血压，没心血管病，不缺铁不缺维他命
: 但是我一定会流失胶原蛋白！！！！
: 又，假如吃蔬菜就有纤维，吃鱼就有胶原，
: 吃牛奶就能补钙，吃柑橘就有维他命
: 那我还需要去花钱买纤维，胶原，钙片，还有维他命吗？
: 你自己知道答案，自己想一想
: 这，就是保健品，希望有回答到你的问题
吃什么有什么成分这是我们都已经知道的事情
所以如果你可以从正常食物中取得足够量的这些物质
就完全不需要补充保健品啊
你可以去看一下相关的医学研究
在台湾一般成人会缺乏的营养素有哪些？
这都有非常清楚的统计资料
该补充，医师就会建议你要补充
不必补充的，那真的就没有必要。
如果今天在台大医院有一个人因为蛋白质不足而生病
这就会上病例讨论会了
因为在台湾这种等级的社会 基本上不会出现蛋白质不足的问题啊...
如同之前讨论的
胶原蛋白肽的浓度在胶原蛋白新生可能是一个起始的角色
那还有维他命C 维他命E在胶原蛋白新生也有角色
而且人体内的蛋白质合成是在基因的level
就目前所有已知的各种机转
我还是不会觉得一般健康成人会真的“缺乏胶原蛋白合成的材料”
这样讲应该够清楚了
除非有文献可证明 现代人在胶原蛋白合成材料真的会缺乏...
当然，无效的原料我们就不讨论了好不好，浪费时间
: 同样谴责
: 3. 实验的必要性
: 做药的要发很多paper，临床
: 除了确定功效以外，更重要的更重要的是
: 确定有没有副作用，安全性如何，
: 副作用是什么（基本都有的啦），谁不能吃
: 像使塔丁作心脏的糖尿病还是高血压就不能吃对不对（卖弄失败...）
: 而食品呢...真的..安全性很高
: 一般吃顶多就效果差，没有效，不会怎样
: 医生若要散播知识，下次开药时
: 先告诉病人这个要的副作用，和LD50
: 吓吓他让他以后少来烦您，减少健保浪费如何？
: 而且实验要投资的阿
: 你今天就算找到了一篇吃胶原肽跟吃猪脚的功效一样
: 那我就要问你，请问是哪一种猪？请问是怎么烹调的？有没有佐料
: 请问你怎么知道不是猪脚里的猪油起到了皮肤保湿的作用？
: 猪脚有没有造成增生？
: 怎么知道猪脚没有比鸡蛋有效？
: 我师一个月的猪脚和一个月胶原哪个安全？
: 你要去投资实验回应我这个刁民吗？
: 然后你不回应我
: 我就要发部落格说胶原跟猪脚都一样无效吗？
: ==============================
: 希望以上都有回答到医生的一些问题
: 接下来换我提问
: 人老胶原会流失，皮肤会变干变皱，医生你说对吧？
: 那么请问医生有没有建议可以补充胶原蛋白，
: 可以帮助增生的方式？
: 即使是吃药我也接受，谢谢医生，但我要吃十几年，安全一点的
: 医生你说呢？
: 你不要回答喝牛奶吃鸡蛋吃维他命C贴面磨打脉冲光喔，
: 因为我会跟你要论文然后找soldmysoul来跟你聊天喔
: 至于光照和通点纤维母细胞...我不清楚，我保持中立
: 你如果没有其他方式
: 胶原蛋白肽似乎有有能有帮助改善皮肤的机率，案例和研究
: 你可否不要急着推翻他
: 许多医药无法做到的，食物的功能性似乎能达到效果
: 不服气，就赶快请药厂做出机制更明确的更安全的返春丸吧
: 听你说你十年前毕业，应该还不知道衰老的恐惧
: 有不孝厂商用这种恐惧赚无良钱
: 有厂商看到商机用效果缓解恐惧来赚钱
: 你说呢？
: 其实我看到有人说医生会抓网络文章
: 我满建议医生真的可以设计几组临床实验
: 实测市面上不同胶原蛋白的人体效果
: 实验不难做，真的，水份测定器也可以买
: （记得要放一组其他蛋白质的对照实验，
: 为什么? 不要问，做就是了）
: 但希望作的时候不要有默认立场，想做出特定的结果
我是觉得您这样默认我“已经默认立场”在一个实验的结果上
是个不太好的攻击啦
事实上我的想法是 如果可以做出这么棒的胶原蛋白产品根本是人类福音啊...
另外您默认我可能会有这样的默认立场 其实是一个有点大的侮辱 我坦白说...
: 这样我会希望你不要做，
: 因为
: 你的文章真的有实质影响力
: Impact factor=爆
: （不是酸，是真心认为你的文章真的会被很多人引用）
: =================================
: 讲话有酸有戏谑的，周五嘛
: 孤单一人嘴巴实在甜不起来
: 捡到一篇爆文，我也无憾了，用词都不谨慎了
: 如果我说的有让医师认同的，也请给我鼓励
: 有疑问的，可讨论，不一定要同意
: 不论是胶原，耶稣，化疗，KMT
: 每个东西都有人信也有人不信
: 我没有要追求大一统
: 另外我不是学术临床或理论派
: 我只是个ex菸酒生而已
: 周五晚上我只想要美国派....
对不起今天有个研讨会 我在出门前先回应一下
基本上您讲的没什么问题
但我觉得要提出质疑的医师去负责设计研究好像有点过头啦...
我不是美国派 我是实证医学派
因为实际上医学、生物的领域 太多太多可能变化的事情
所以在实验上往往难以独立操纵
所以一篇论文提出后 得到的质疑常常都是比得到的肯定还多
这真的是辛苦基础研究者了
这也是为什么一个非常原创的实验方法 或者原创的实验结果会得到这么多注目跟赞赏
但也就是因为医学、生物的变量太多
所以我成为一个偏向实证医学派的人
很多西医会排斥中医 但我从来不排斥
举个例子 针灸
针灸很难用一个完整的西医理论架构去说明他的机制
但是在某些状况下的止痛 我们却发现他确实有一定的疗效
这个时候就会有实证的研究
例如他只要找出100个脚痛的病人
50个用针灸刺某个穴位 另外50就随便找个附近但不是穴位的地方刺
如果刺穴位的那组比另外一组真的有明显的改善
我们就基本上认定他“实证有效”
我也不会硬要他必须证明他的完整理论基础跟相关机转
当然如果可以有证明的话那更好
对于胶原蛋白 我的检视原则是一样的
这就是实证医学的基本精神
西医在这一、二十年来，也大量纳入实证医学的概念
很多药物事实上他的机转也都未明，但西医是接受他的
因为他“实证有效”
这些相关的研究，目前确实“尚未达到”多数医师认可的“实证有效”
虽然有些相关机转的研究可看出希望
或者看出未来的方向
但截至目前为止 确实就是无法说服医疗界主流接受
医师会自然而然变得保守的原因 其实道理很简单
我们第一件应该想到的事情是保护病人
在医学伦理上 有四大原则
1. 不伤害原则：病人安全是首要顾念，差不多是先讲求不伤身体在讲求药效的意思
2. 病患自主原则
3. 行善原则：对病人履行善行，也就是尽量考虑并选择对病人最有利的事情。
4. 公平正义原则
胶原蛋白产品可以上市，基本上是可假定能达到“不伤害”的。
大家自己愿意买，那基本上可通过“病患自主原则”的检验。
但在一般健康成人的状况下，这通过不了我“尽量考虑并选择对病人最有利的事情”
这个检验 因为有太多便宜的可替代品。
所以胶原蛋白产品，就是一个健康食品的Level
不要宣称疗效的前提下，你要买就买，要吃就吃，
但我一定不会去推荐一个健康成人应该要去吃。
所以就是 你如果钱很多，很想花，即使真的没有什么好效果，
你也没差，那你要吃什么买什么我没意见，只要不是毒就好。
食品药物管理署的官方意见，跟许多国家的官方意见也是如此
http://www.fda.gov.tw/TC/newsContent.aspx?id=19362&chk=833e0e36-5aa4-42b3-a110-2f019d833619¶m=pn&cid=5049&cchk=55abc933-3e57-48db-afff-a8a4cc1e4ae0&scid=#.V8D6c2XY4zw
另外我在意的是
是否有符合国内外法规标准的临床实验实证
是否有“全成分”的标示
开发过程是否符合市场原理以及社会企业责任
在这样的检视标准下，截至目前为止
我在国内看到的产品，还没有我能够认可的
有关许多医师更细微的一些想法
我觉得我的想法跟肾脏内科医师Dialysis大没啥差异 甚至他讲得更清楚
就请大家看他的就好（肾脏科在逻辑上的清晰程度让我折服，学长循循善诱真的不简单）
对不起赶中午的研讨会，我觉得我的论点应该已经算讲得明白了。
但因为仓促，若有口气让您觉得不好的地方，我先跟您致歉。
也谢谢您提出的论点与讨论，这很有意义。