楼主:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:16:28※ 引述《kitten631 (未知带来恐惧)》之铭言：
: 好像有点跑题了XD
: 台大的开放式课程:
: http://ocw.aca.ntu.edu.tw/ntu-ocw/index.php/ocw/cou/101S117/27
: 中华民国宪法及政府
: 政治系国关组 陈淳文
: (27)(28)有提到集会自由的部分
: 最近找资料刚好发现这门课，
: 老师会像聊天一样抛出开放议题让同学讨论，再带入法律概念
: 我都边做事边当广播听，没有法律背景也不觉得生硬难懂
: 对最近时事有兴趣的人可以参考看看
之前服贸事件刚好拜读过他的文章
让我印象深刻
和大家分享
这位教授学历
巴黎第二大学法学博士 专长公法学
所以称陈教授是法律人 甚至说是法律菁英都不为过吧
以下是他的学生整理其对服贸的看法(当初我读的原文一时找不到)
http://www.thenewslens.com/post/31118/
节录部分如下：
本案（指服贸协定）已在《台湾地区与大陆地区人民关系条例》获得法律授权，此种涉及
人民权利但得到法律授权者当然不须逐条审查。
依此等教授推论的方式是
1.基于两岸人民关系条例的存在（有论者会把两案人民关系条例替换成ecfa框架）
2.行政机关据此在事前已获得立法权的"空白"授权 所以得与对岸签署各种协定
3.这样的授权当然具有法律上正当性
我很想问的是
任何对公法学ABC有所了解的人
任何有花心思读过大法官释字（法律保留相关释字）的人
如何能不对上述推论过程之粗糙感到狐疑？
今天先撇开蓝绿 撇开政治上的纷扰
单纯focus在服贸协定的法律性质来做探讨
论述者不深谈法律保留密度 不提释字443号解释 不深谈授权明确性原则
陈教授不谈这些 只凭一个形式上的法律保留 （两岸人民关系条例）
就断然推导出他的结论
实在让人困惑不解
更进一步说
如果导入我提到的几个概念去思考的话
根本会认为只有两岸人民关系条例的"空白"授权
行政机关据此签订服贸协议
在权力分立原则下是站不住脚的
法律人如果心中真的对法律保留概念有所了解的话
简单推论一下：
依据释字443解释的层级化法律保留
1.越重要的事项变越需要立法权（人民意志）的参与
网络转载那篇陈教授的见解，看到就笑了，还好他是政治
楼主:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:34:00可是不得不说 陈教授和C大L师的说法是被很多人认同的
楼主:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:36:00我真的不能理解 顶着法学博士的光环论述能力怎么敢如此?
楼主:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:41:00而且我记得之前去政黑板看 陈教授等人被称为法律人的良心
楼主:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:43:00所以必定很多对法律不甚了解的人会因这些文章而产生影响
作者: ioiocala (cala) 2014-04-29 20:44:00
这才叫学者误国！！
挖喔 其实我不知道陈教授的背景 单纯是点到课程就听听看
因为不是最新的课程所以并没有提到服贸的部分谢谢分享资讯~希望能多引出一些专业网友加入讨论
作者: clareanna (大根娃娃ru) 2014-04-29 21:37:00
话说，真很多给陈教授教的台大政治系学生，还真推崇他服贸论点用此来论述服贸合理性，而认为学运根本不符公民不服从囧rz学者误国，无误
作者:
asukaka (阿酥咔咔)
2014-04-29 22:13:00本身经济系 不怎么认同台大那位经济系教授讲的论点 =_=
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:13:00
本身经济系 没看过这些学生有多了解经济系教授们的主张
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:14:00
反倒是经济系的老师与学生 对服贸有兴趣一定会去了解公听会
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:15:00
懒人包 或者各种乡民讲的 不利的贸易条件看一大堆乡民一直搞不懂利大于弊(Z>B) 又不去管 全面均衡的
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:16:00
定义 也不管中经院的报告(GATP model)(学生们可以不相信)
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:17:00
公听会是部分厂商 学生们不断拿公听会的结果 来呛声
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:18:00
让我对于这样的学生水准感到很失望
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:19:00
学生们太夸大 经济方面的弊 可以去查查台大经济系
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:20:00
老师的名字 + 服贸 看看服贸在经济上的弊 有没有被夸大服贸有问题 是因为国安 而不是经济
作者:
sonora (sonora)
2014-04-30 00:44:00服贸在经济是不是有问题，还有待讨论。
作者:
thunder02 (thunder02)
2014-04-30 00:48:00c大一竿子打翻所有人，乡民也有许多是念经济的，那些资讯你认为有误应该拿出证据理论去反驳并说服大家，多方激辩思考才能下定论，你指著别人错误却也没说出个道理很难服众呀，不少做了功课的人听到妳的言论对你的水准也会感到失望…
作者:
sonora (sonora)
2014-04-30 00:57:00光是谈回来之后才有"经济影响评估报告"出现，实在是件有趣的事情。
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:34:00
我提供了一个方向 有兴趣的人 可以去网络上查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:35:00
可查一下 台大经济系的教授 一个一个去查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:36:00
thunder02 你查完在对我失望也不迟 看看经济上的弊有没有被夸大
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:41:00
sonora trade can make everyone better off 你不认同吗
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:42:00
即使贸易条件再坏其次 中国对台湾的问题 难道不是主权与国安吗再来 所得分配的问题 应该借由所得重分配不是吗?
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:43:00
这些都是很基本的经济学理论我批判服贸 但我不认同学生哪种把它批到爆
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:44:00
学生这样的水准令人失望
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:46:00
我反服贸 可能是因为别的原因 举凡国安 但扯到经济 还夸大
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:48:00
那我就只有失望 其次 经济报告出现在后面 这很糟
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:49:00
但 贸易还是经济学家赞同的 除非有国安与主权的问题
作者: sca133 2014-04-30 07:39:00
很多学生激动还不是政府不理 一开始就肯对谈会这样吗?
作者: sca133 2014-04-30 07:41:00
想知道问题方法 只回你是学生知道个屁或Z>>B 怎能不暴气
我是学生，但我是反法律上的黑箱服贸~对于有人觉得学
生只会夸大经济上的不利益，我也对这样的水准感到失望
应该说你看不到学运更高层次的诉求(先立法)，只执著于经济面，眼光是否太偏颇了呢?
另外政府没有任何服贸补偿政策是关于所得重分配的这是引起大家批判的原因
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:47:00
kitten631 这篇文章我也看过了
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:48:00
所以我上面才打 可以不相信 GATP model
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:51:00
peter555565 我反黑箱 反对服贸有国安疑虑 但也反对学生胡扯
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:52:00
kitten631 多半的经济文献 都是认为 贸易对国家是有帮助的
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:53:00
除非有 外部性 所以我就举了一个 好比国安
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:59:00
你也可以查一下 吴聪敏 对服贸在经济上的看法经济学家多半主张贸易(除非有非经济的理由)
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 17:00:00
我反对服贸就是因为黑箱与国安 而不是学生讲的经济因素
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 21:28:00
另外 台大经济系 陈添枝 的文章也可以查一查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 21:37:00
还有很多做贸易的经济学者
这不是相不相信的问题 我想请教楼上 以经济系的观点
另外我觉得你有点误解学生批判的经济因素 政府没有对
受冲击的产业做补偿或转型的对应政策(只编了一笔不知道要怎么用的预算)才是被批判的主要原因
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:28:00
我说了 GATP model 可以不用相信你看了几过几篇贸易的论文
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:29:00
那么多的学者做出来 基本上就是 贸易对国家是好的至少经济层面是如此
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:31:00
你说的 反对所得分配不均 正是反对你自己活在目前的体制下马凯教授就是这样回应你这个问题
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:32:00
我们国家有公平交易法 针对不合理的竞争 有救济的动作
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:34:00
所以你的意思就是 反服贸等同反自由竞争
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:35:00
反服贸 我就是反黑箱 反国安 我不反经济 没啥好反的
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:36:00
经济学家认为 市场在某些情况下 交易不好 例如:外部性
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:37:00
这个不是相不相信 是要指定那些情况 例如:外部性这就是我上面讲的原因 哪会流于意识形态?
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:39:00
反倒是 我想请问你 大一经济学 有没有学过哪些情况 贸易不
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:40:00
得是好的? 你能不能指定出哪些条件? 否则, 你只会说流于意态
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:01:00
我没有误解学生的看法 学生不断地提出片面的 部分均衡的角度
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:04:00
来讨论全面均衡的问题 然后就断定服贸经济上面很不利
我没修过经济学 所以想请教你 中经院的报告有没有问题
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:07:00
认为弊大于利 (很多学生这样认为)有问题啊
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:09:00
但基本上做那个是为了要有定量的结果
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:10:00
我没替你代言 我遇到的学生多数就是这样从定性的角度看 几乎学经济的不会反对自由贸易
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:11:00
他们嘴巴讲的东西 在经济学里面 就是部分均衡.但服贸是个全面均衡的问题
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:13:00
我没说你怎样 我说的是学生阿 因为你说我误解学生看法
因为中经院那篇报告有人说有问题 可是讨论的人又很少
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:15:00
我少打一个问号? 现在补问?我跟你说啦 就算那篇报告有问题也只是计量上的问题
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:16:00
但全球那么多贸易的论文 或贸易的教科书你去翻
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:17:00
从定性的角度 贸易对国家就是有好处多少人想推翻 多少人想成名其中一条路就是 外部性上面我就讲了啦
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:19:00
就是要算出来 贸易不只对国家好 还好多少?要有一个数字 就叫做 定量分析 (Quantitative analysis)
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:20:00
但定性分析(Qualitative analysis)就是方向
你是要说定性没问题 但是定量上套用的model可能有错?
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:22:00
定性 很多教授认为 直接引用paper (那些假设套在台湾适用)但定量做不好的原因是因为根本没有资料
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:25:00
贸易有好处 并没有用很极端的假设就能导出来例如: 你不用假设你的对手是好人
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:26:00
贸易条件很差的情况下 交易双方还是有好处许多乡民一直干这点
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:27:00
当然 如果能谈好一点就该谈好一点 但是说成类似大家会很惨也太离谱了 服贸不是马政府讲的万灵丹 也不是毒药
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:29:00
否则你查一下 台大经济系 吴聪敏 + 服贸
就我个人而言 反服贸主要是反黑箱 经济层面真的是不懂谢谢C大指路啦~
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:33:00
我也反对黑箱 不用客气啦!