[心情]和不熟的人因为服贸有争执(文长)

楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 15:54:13
昨天在FB看到一个不熟的人的动态
先称呼的个不熟的人为A
A:
“虽然是一件事而已,但不能只看事情本身,必须从全局上去观察和处理问题,
"不谋万事者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一城"。
也要秉持公正,抛弃主观、偏见,去分析事情,如果你都做到这些了,
再来谈服贸的议题,不然我无法相信瞎子摸象出来的结论。”
A的朋友B的留言:
“ 在台湾只有二分法 非蓝即绿 非台即中 非北即南 不会有人客观看一件事的”
A回复“ 所以我反而比较相信生意人说的话,他们是以利益考量,
而国家经济就是建立在他们的生意上。”
A的朋友C的留言
C:基本上,台湾不是非蓝即绿,而是反中反马就反服贸,
因为他们不喜欢马英九,就全盘推翻他的政策,
跟服贸好不好无关,完全不客观也不理智,
还有要跟中国合作跟恐中不信任所以完全不愿跟中国合作两种,
支持签服贸跟中国还有全世界合作,不代表是完全挺蓝挺马。
C:我相信对台湾生意人好,才是对百姓好,老板可以不出走就赚钱,
就不会提高失业率,逼资方外流,才是逼死百姓。
C:其实我也在想如果现在是蔡英文,那服贸不会被抹黑成这样,
而且内容还当初蔡拟定的,所以他们反对的根本不是内容,
只是针对政党跟马这个人,所以那种偏颇跟一听就知是造谣的话我都不削听,
自己看完内容才正确。
A:这就是问题点 反马?反服贸?有无独立判断能力?
如果只针对黑箱作业,学生是对的,但是事情要综观台湾全局时,
学生这时候提出的诉求却是太超过,因为别以为台湾正在边缘化,
台湾是已经被边缘化,被中国给边缘化。我真的希望民众的素养不是只有民主在成长,
远景、国际观也要提升,还有多看点历史,否则你不会了解决策背后的原因。
我:经济利益不能大于国家安全
人权与民主的价值远远超过这些商业交易带来的经济利益
A: 你可以思考一下,为什么专制的体制可以在世界上维持超过2000年,
还有就是一个100%民主的国家需具备什么条件才能不亡国、不崩坏。
台湾状况的复杂无法简述。
看到A回↑我不懂他怎么会讲这种话 难到他比较喜欢活在专治体制之下?
看到他的回复我真的是有点无言....
我: 君主为了保证其至高无上的政治权威,确保专制统治可以稳固与长存,
不仅运用强而有力的政治、军事及经济手段,
也实施严密的文化专制。排斥异端、专断官场、垄断学术、控制宗教、焚毁书籍
及发动文字狱等方法,都是为了肃清可能影响政权稳定的思想学说,
打击各种不利君主专制统治的组织力量。
朝廷更藉文化专制手段来控制、欺骗及愚化臣民,
从思想意识上确立对君主权威的绝对臣服。
因此可以说,中国古代文化专制是出于君主专制政体的需要。
我很庆幸我活在没有文字狱的现代社会
我希望台湾不会让我有回到君主专制的感觉。人要向前看,往前行。
A:如果说 任何 体制都是为了让''人''或"族群"得以生存下去这样说你有办法否认吗?
你只看到专制产生的负面,却没看到人类历史上社会是如何衍变。
还是要告诉你别只用一个点看事情。
B:中国大陆要是真的跟台湾一样民主,看会有多动乱,
当一个国家人太多,教育不够普及,生活水准差异过大时,
有时专制是最保险的管理方式,否则他们大概各地省会每周都被占领吧,
也庆幸他们不民主,所以他们人没有自由的全数涌出到世界各地,
否则台湾早被淹没,不用签什么协议,因此不同地方,不同时期,
有时专制是必要的选择。至于台湾,已达一种真正民主的社会,
人人都有表达意见的权力,不论观点是对是错,但民主是要用法制跟严重的规定,
让民主不被滥用,自由但不妨害其他人,
但当跨过法治时,无论论点多正当,都是违背民主自由的跟本,因为一群人
的意见不代表全民的意见,但法律却是全民共同认同的共识,
所以这次的抗争,抗争是对的,表达意见是对的,
但是攻占立院跟行政院是错的,应给予惩处与驱离,
是正当的公权力,因为他们在维持全民法律的权益,
而不是纵容少数群众挟民主为由恣意妄为。
看到B的回复我整个火气都上来了!
什么叫做"有时专制是最保险的管理方式"
"也庆幸他们不民主"、"有时专制是必要的选择"
我就贴了一个网址给B看 我贴的是之前在八卦版看到的文
[心得] 新闻中的"大陆网友"? 我告诉你"两岸平民"在乎的东西!
B:看吧!讲到最后都没自己的想法,
就是网络或各个名人说法甚至是网络部落客发言转述,
现在只是选择要相信什么说法,而不是自己思考过验証过的东西,
这就是台湾人不独立思考的地方,从来都是看别人讲了什么就选这选那相信,
但不会停下来自己去考证真的是这样吗?不会反复去辩证查明各种说法真实度,
偏绿就一直相信服贸协议是大陆要统治台湾的管道,就不回头的一直看相同东西,
这才是没经思考过得出的结论,不足以说服我们的地方。
整个觉得B在扯什么阿! 什么叫做"偏绿的"
然后不熟A还私讯我
A:不好意思,我并没有说学运或者你的立场是错的,
你们做的都是对的,但这是站在民主,站在体制问题上你们在做对的事。
但是我跟你看问题原本就没看到同一个高度,所以你有时候会不懂为什么我要反问。
A:如果你能做到 空杯子,做到没成见的时候,我可以跟你说原因,
但是因为内容过于庞大,我也真没时间写这本书。我说比较重要的几点,请先分析台湾在国际上的位置,不要说 我们可以跟别的国家做生意,为什么一定要跟中国,因为我们被中国打压,所以别人要跟我们签FTA还要
担心跟中国的关系,我们的经济状况是被逼着签的,
因为不签后天饿死,签了可能也只是只是一个月后死,
但你不能因为这样不做决定,两权相害取其轻,
还有一点是全世界也都积极在跟中国贸易。
而马政府问题是准备不足,没有好的配套措施,没有积极跟朝野民众沟通。
我没法说出全貌,但最后我要说的是,
真的为台湾好是要看全面的状况去做对台湾好的事,
你现在看到对的事情,在不同高度看时,对错就难说了。
WTF!什么叫做"不签后天饿死,签了可能也只是只是一个月后死"
我回:
两害相权,则取其轻
意思就是两个都有伤害的作法,经过衡量之后,决定【采用伤害"比较"轻微的那一种】
你所举的例子 还蛮莫名的
而且 结局都是死
那还不如早死早超生
不是吗
照你举的例子 如果你今天快饿死了
我拿一个有加了砒霜给你的便当给你吃 你吃不吃
请放心
这个砒霜的量不多
你要持续吃五年才会死
你吃吗
A:你很多道理懂,只是你有骨气选择不妥协,这样就是你自己选择的问题了,
我想跟你说的事情,你不一定听的进去,那希望你能试试自己去找书来看,
人物传记跟历史,何谓 忍辱负重、国家不能破罐子破摔,
这也是台湾人有一部分就是跟你一样有风骨的,
就像宋末元初的文天祥一样,但文天祥真的有办成什么为国为民的事吗?
他只用死来完结,但另一个人入朝后能保得一方土地平安,为民做主,
你要说他是汉人的败类吗?忍辱不是一般人做的出来,真的多看书自己找答案。
早上睡醒看到这则回复我实在是不知道该怎么跟这个人沟通...
从服贸扯到文天祥去了 还叫我多看书自己找答案 哪招阿
我真想知道A都看了哪些书...
我回:明明就在讨论黑箱服贸
可以扯到文天祥 风骨什么的也太强
可以不要模糊焦点吗
请你去把服贸搞懂再来跟我谈
我: 我们不是逢中必反,我们今天反的是黑箱,
到底服务贸易协定里面的条文是什么?要讲清楚一点,
到底要怎么做?大家都搞不清楚。
所以不是反服务贸易协定,是反黑箱作业、反包裹表决。
我的诉求很简单,特别是医疗与教育这两项,教育还包括文化,
逐条讨论、开放讨论,就这样而已。
(这段是引用柯P说的话)
我:我现在才发现你连服贸是什么都不知道
跟你讲这些只是浪费我的时间
还扯什么专制
无言
你不用再回我了
我不想把时间浪费在不值得影响的人身上 谢谢
A:是的 同理,你跟本无法理性思考,情绪字眼又多。
你把大家关系搞差有任何意义吗?
我:我哪一个"字眼"对您来说"情绪"了^_^
我把大家的关系搞差? "大家"是哪些人?
难到9.2%就只会扯这些?
总觉得被A搞的心情好差阿Q皿Q
忍不住回嘴那句"难到9.2%就只会扯这些?"(A家是深蓝)
该把A删好友+封锁吗ˊ_ˋ
想到以后要是有亲戚聚会遇到A就觉得好尴尬!
总觉得A根本无法沟通 焦点一直从服贸上面移走...
很想呛A那么喜欢引经据典怎么没把孔子说的父母在不远游牢牢记在心里
(A有跑去澳洲打工度假2次 最近好像要去泰国 我还以为出过国的人眼界会比较开阔...)
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 15:58:00
A他自己本身对经济也是一知半解吧只看到中国宣传上的好 但却不知道中国经济崛起的原因和未来可能会落败的可能
作者: rq654 (乱)   2014-04-11 15:59:00
排斥异端 焚毁书籍....不就是这次挺学运的人在做的吗XDDDD
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 15:59:00
这种对经济一知半解的人 最喜欢拿这套说法出来了
作者: rq654 (乱)   2014-04-11 16:01:00
你怎么有办法讲得这么理直气壮啊XDDDDD
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:02:00
烧书喔 哈 江宜桦写的 烧了理所当然
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:03:00
我本来蛮喜欢龙应台写的书 现在....
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:03:00
你不需要跟他疏远或是吵架的 只要把中国经济分析读熟了跟他讨论中国未来走势就行了
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:04:00
谢谢y大的建议 有推荐的书吗>//<
作者: qwert0302   2014-04-11 16:06:00
c蛮中肯的ㄚㄅ
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:06:00
我自己是很喜欢这本:http://www.books.com.tw/products/0010573978
作者: qwert0302   2014-04-11 16:07:00
不小心按错了出现注音文,抱歉
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:07:00
当然还有很多其他经济分析走势的书可以看我们对中国情势的分析实在是起步的太晚了
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:08:00
纪伊国屋进了很多不同层面类型的书 可以去找找
作者: sareed (心酸的浪漫)   2014-04-11 16:10:00
有时候真该放下成见听听别人说的话 衷心 善意的说~~
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:10:00
c是真的有点中肯。是A和B让我怒火熊熊燃烧ˋ皿ˊ
作者: sareed (心酸的浪漫)   2014-04-11 16:11:00
不 我说A跟B的话...
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 16:12:00
@@
作者: rainstonein (适应改变号:)   2014-04-11 16:27:00
C那里中肯, 商人无祖国, 苦的是没钱没势的
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:32:00
其实每个人的话都只是个人的想法,都只能当参考,更重要
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:33:00
的是自己听到这些之后,能否去芜存菁,把当中其实也很实
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:34:00
际的话当作一种角度来观照~~另外,中外历史的书一定要多
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:35:00
看,多从许多面相去看事情,如果可以,对自己与别人的说法
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:36:00
多保持怀疑省思的态度,会使自己获得更全面的资讯
作者: amida959   2014-04-11 16:37:00
C哪里中肯 "台湾不是非蓝即绿,而是反中反马就反服贸"
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:37:00
因为,很多事情都不一定有对错,别人甚至自己的想法也一
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2014-04-11 16:38:00
定有偏执的地方
作者: amida959   2014-04-11 16:38:00
这句根本逻辑荒谬打自己脸 学运都是反马反中跟非蓝即绿有什么两样? 经济议题是什么都一知半解却要来用经济来进
作者: amida959   2014-04-11 16:39:00
行恐吓 除了不签马上就灭亡的理论外能不能有专业出来?
作者: amida959   2014-04-11 16:41:00
台湾生意好对民众就好的理论更是假赛 老板赚100亿也是只给你22k啦
作者: quickgun (无聊了)   2014-04-11 16:43:00
别人讨论他们的 不熟你去回复干麻?? 不管反还是不反你要自己发在自己脸书上 别去人家板上反对人家
作者: quickgun (无聊了)   2014-04-11 16:44:00
最不爽这种不太熟还跑来乱的人
作者: quickgun (无聊了)   2014-04-11 16:45:00
不熟的人的脸书就是讲好话 不然就不要回 你这都不懂?
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:46:00
同意楼上 PTT一堆板都在讲服贸,不会去那边发文就好了吗?
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:47:00
妳有妳的意见,别人也有他们的立场,不是妳的就是对的
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 16:47:00
女孩板可以发服贸文阿- - )
作者: juneday (juneday)   2014-04-11 16:48:00
还要搞到封锁= = 口口声声说民主,却容不下不同声音
作者: monica0812 (烧烤芋头)   2014-04-11 16:48:00
C中肯个屁,财团赚钱不等于人民赚钱好吗,台湾企业只会
作者: belledemi (小华)   2014-04-11 16:48:00
其实有时候光看字面不知道说话的人的口气~比较容易脑补
作者: belledemi (小华)   2014-04-11 16:49:00
对方的口气,原po就当作交流,不用那么生气啦~
作者: pipida00 (屁屁大)   2014-04-11 17:00:00
中国专制没有两千年啊0.0几百年就被推翻一次而且盛世很少超过百年,其他大多数时间不是战乱,就是平民惨贵族爽
作者: pipida00 (屁屁大)   2014-04-11 17:01:00
我都不知道有人想回去过那种生活 只要没生在贵族都是蝼蚁
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:06:00
我现在不生气很冷气了~谢谢大家愿意看完这篇落落长的文
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:07:00
打错字 不是冷气 是冷静xD
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:08:00
推P大 我也是这样觉得>"<
作者: amida959   2014-04-11 17:08:00
中国独裁盛世也才几百年 碰到昏君人民是水深火热不知道向往独裁的人到底在想什么
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:10:00
我想A说的两千年是从夏商周开始到清朝(?)
楼主: zoobe (みかんちゃん)   2014-04-11 17:11:00
我"本来"还想回A台湾海峡没加盖 要游过去请自便 ~"~
作者: yethours (玫瑰色的脸颊)   2014-04-11 17:12:00
我真心的跟你说 放下情绪~好好讨论就好~
作者: mayurina (....)   2014-04-11 17:30:00
所以服贸议题真的扯出很多价值观的东西.像是民主或专制
作者: a65134 (壞人的小笨蛋)   2014-04-11 17:32:00
为什么要去呛个不熟的人?无法容下他人的想法哪里民主了?
作者: a65134 (壞人的小笨蛋)   2014-04-11 17:34:00
别人的发言你会怒火中烧 说不定他人也觉得你莫名其妙...
作者: Bearnose (little)   2014-04-11 17:59:00
"难道"
作者: ny2f71 (ny2f71)   2014-04-11 18:05:00
c根本不中肯 台湾近年gdp成长 财团有赚钱 薪水根本没涨
作者: ny2f71 (ny2f71)   2014-04-11 18:06:00
人民不是白痴 蔡英文敢黑箱服贸 照反照骂 她又不是神
作者: adapt ( ￾  N)   2014-04-11 18:45:00
原po你最后一句话把自己格调搞低了,a会认为你果然是用颜色看事情
作者: bunny0408 (兔妞儿)   2014-04-11 18:45:00
拜托她快去大陆过专制生活,她才是为赞同而赞同吧,无法沟通程度差太多,还是删掉眼不见为净
作者: bunny0408 (兔妞儿)   2014-04-11 18:48:00
补,遇到那种太过偏激又爱发文惹争议的,没有很熟我就直接删掉拉,有些人纯粹讨人注意而已根本不想了解情况
作者: ero7728 (Summer)   2014-04-11 20:46:00
我觉得你最后真的满情绪的,尤其最后一段
作者: Forwell (蓝色梦幻)   2014-04-11 20:49:00
现在这些学运支持者也跟直销一样..看不惯就卢
作者: ero7728 (Summer)   2014-04-11 20:51:00
说真的我觉得越看越烦= ="(个人想法)
作者: paopaotw (pao)   2014-04-11 20:57:00
嘘最后一段..还想封锁人家?是人家想封锁你吧
作者: karo (PTT我们爱你)   2014-04-11 21:05:00
其实他们说的不无道理,你不要只纠结在他们话中的少数几个你
作者: karo (PTT我们爱你)   2014-04-11 21:06:00
字词上面,忽略了人家整段的意思,其实我觉得对方蛮愿意理性
作者: karo (PTT我们爱你)   2014-04-11 21:07:00
跟你谈的,试着包容不同的声音,这也是民主的一部分不是吗?
作者: chuna (小确幸<3)   2014-04-11 21:19:00
我发现有很多人自以为“看事情的高度不同”,就硬要把服贸这件事看成“世代代沟”,“反中反马”,“蓝绿之争”,然后重点是,自以为中立清高,结果连服贸在讲什么都搞不清楚,甚至不想了解(摆手)
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:48:00
你最后的确是一堆情绪字眼 没有反驳服贸或他们的想法
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:49:00
变成说"你不懂你不懂 懒的和你沟通和讨论"而且你PO这篇文的心情也绝对是动气了
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:51:00
他能提出一些似是而非的例子 那么你也可以理性的反驳这才是讨论 不是说到最后放大绝 你不懂 懒的和你说
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:52:00
那对方反而会觉得你没办法反驳他的想法
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:57:00
要和不同立场的人讨论 要抱着包容理性并了解对方为何
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:58:00
会这样想 如果一直抱持着想说服对方很容易就动气了
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 21:59:00
甚至可以想想 如果是林飞帆遇到这些事情他怎么处理
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 22:11:00
而且关于专制 极权 威权 民主的体制真的很多可以讨论很多国家民主化之后 反而因为民主条件不足 国内更多
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 22:12:00
动乱 或变假民主 最后又民主倒退回极权国家也很多例子
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-04-11 22:14:00
就连我们会有这次学运 也是因为我们的民主正在倒退
作者: candydream (Daria)   2014-04-11 22:14:00
没事找假吵的真实案例? 不熟的人在讨论 为何硬要去说服
作者: kenco (最近走希腊风)   2014-04-12 01:29:00
看起来A比你有民主素养多了。其实A讲的也不是说多有条理
作者: kenco (最近走希腊风)   2014-04-12 01:31:00
,但A是有机会被说服。只是你论点与知识都不够来让A折服
作者: kenco (最近走希腊风)   2014-04-12 01:32:00
讲到后来讲不出新的、更有力的内容,就只好一直说对方不懂这可不是真正想讨论事情的态度
作者: HATEBBS (HATEBBS)   2014-04-12 03:40:00
充满情绪性字眼,回应的内容和层次也很低,对方愿意理性跟你沟通真是佛心来着
作者: citycafe97 (可以不要一直烦我吗)   2014-04-12 11:11:00
我觉得a比你理性讨论耶
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:40:00
推以上四楼,其实a是不带情绪讨论的,原po反而是情绪化了
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:42:00
而且A的问句是希望妳去思考成因,妳误解成喜欢专制,妳的
作者: isis288 (Chole)   2014-04-12 15:44:00
敌意归因可能有些严重哦@@这样不容易听见不同立场声音的
作者: allrestart (靡曦)   2014-04-12 18:52:00
客观来说,A标准地说著像人话的鬼话。他若是空杯子,那他大概也是空脑子。
作者: allrestart (靡曦)   2014-04-12 18:56:00
还有现在问题已经不是服贸好不好了,而是为什么这政府会如此草率试图通过这协议。
作者: volkyrie (三毛猫)   2014-04-13 07:55:00
同意kenco,A 比较理性,其实你们可以不带情绪来讨论
作者: volkyrie (三毛猫)   2014-04-13 07:56:00
他愿意写私讯讨论,我觉得很好了, 我对于带情绪字眼的是真的完全不想理。A是你有机会拉过来的人,但本身你要对
作者: volkyrie (三毛猫)   2014-04-13 07:57:00
他关注的经济民生
作者: satan82712 (赛坦G)   2014-04-14 02:05:00
A巧妙的绕着圈子说话,重要的点都没摸著,空口一堆漂亮话,偏偏你还没办法打回去,这样就算了,他后面回什么“高度不一样” “多看点书” 这两句话摆明瞧不起人,油嘴滑舌的嘲讽你,眼界小又没知识,这种人被封锁刚好而已

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