德川主要是在关原之战获胜后削落了西军大名
自己则拿下了极大的权力
如果关原之战前石田三成愿意忍忍
不要让关原之战发生
是不是只要撑到家康挂了就能稳固丰臣政权
就算家康在有生之年想动手打秀赖
也不至于向关原时多数人是因为讨厌三成而站在东军

在关原前家康就一堆小动作了 感觉上是潜在盟友一次倒光和慢慢被拔掉的差别而已反过来说没有关原，那东边围殴掉上衫家，德川家康一样声势高涨增加各势力攀附的动力，甚至空出来的上衫领被德川主导(名义上朝廷/丰臣家封赏实际上受德川意见影响)让大家分赃的话那些拿到好处和没拿到但将来想拿的都会变成德川的潜在小弟

秀吉才死不到2年 四大老就被收掉2家 要怎么再撑16年

三成没举兵就是上杉被家康收掉变蚕食而已

关原之战是果,家康趁主少国疑在拉帮结派扩大势力是因秀吉去世后,德川已经是一把手+不安分的主为维护丰臣遗留的旧体制,才会有三成举兵

此天赐良机啊，不乘德州家康打上杉时捅他屁股日后只会越来越坐大，反对者都是丰臣的叛徒！

主要还是打输了 这场还是有胜算的

当初就是三成觉得会赢才打的 你就知道脑袋有多差

秀吉留下来的奉行众太废 只会算帐搞文书 战略战术一窍不通会打仗的都跟了家康＆人在东军被逼的只能跟家康

还有不要以为他忠于丰臣 真让他打赢 换他制度架空其他人跟论功行赏 也是会取代秀赖奉行本来就是做那些工作吧 本来就不可能制衡 你看家康可以命令他们蛰居这些总之当秀吉完成一统日本之后 他的妈妈妹妹弟弟跟号称的第一个亲生儿子也都接着挂 这时候就没有可能赢了

关原之后家康还活了十几年，这么长的时间够他操作了

发动战役的时机还OK 主会战时间选不好...

谁知道总大将家有一票卧底，关原毛利两川没搞事还不知道谁会赢咧

毛利自己也没想认真打，想趁大家打起来自己捞油水捞到翻车

看战后处理 东军叛去西军跟西军叛去东军的大名都存在至少在冲突开始那时间点胜败还不是那么确定

不能说胜率全无 如果战争可以拉长到好几天 或许有可能谈和？

并不会，只是大权旁落换到三成或毛利

是不是真的讨厌三成才去东军我怀疑，虽然没什么研究，但从常理，相信绝大多数倒向东军的亲丰臣大名，应该不会把自家未来赌在自己交友关系我认为就是判断东军会赢。至于没有关原之战，只要德川家还想走将军路线还是会开战，只是晚十年二十年真正问题是 德川家实力明显高过其他大名德川家又有野心(或著说怀璧其罪，石高这样高，除非自己退掉一半以上，不然一定被猜疑，那不如直接反了)

好几场大的都阵地战 关原这种刚好一天爆反而不正常

毛利两川不搞是搞笑吗？ 就是因为有人吃便当毛利才有机会存活 你以为凭败家子辉元 真的动用兵下去能打赢？ 他也是不懂战役的公子哥

神走位小早川 神卡位吉川

战国元祖"天下人"三好长庆什么下场...制度决定一切

这条世界线差别就多一个上杉景胜灭亡而已

当初就不要当西军总大将就好了

在关原槌狸猫是正确做法,差就差在战前处理狸猫完胜

其实应该是让毛利举兵才对

毛利举兵没有大义名分啊啊

同意大战略上关原是要打的，除非要假设其实德川从来没有取而代之的心，一切都是我们后人误会了，从结果(德川幕府)逆推回家康早就想取代，不然，只要德川有夺走统治权的想法那么只能早打早好，越晚打，德川势力会越强，大家也会越不愿意去反抗德川的意向。关原是最后的有一些可能成功的挣扎，虽然最后是没成功。

关原西军不可能会成功。光就一天会战就GG，就看出西军根本实质一盘散沙，想不放水认真打的实在少之又少。打输了也根本没想重整旗鼓而是大多直接开溜投降。就算退一万步说西军在当天小早川没叛变或毛利军有加入开打，战术上关原当天西军可能会打个平手或略占优，但过几天基本上也是照样会在战略上爆光光。家康基本上全都叫外样大名先上，他自己本军可没认真打，再加上秀忠的大部队最强战力也没有参战，江户还不知道藏有多少资源。毛利家可说靠着便当才勉强剩两国，没便当说不定被流放了关原被称为决定天下的会战，主因是因为西军一天就爆了但绝不代表西军当天要是打赢的话，东军也是一天就爆了

两军的结构其实都不紧密东军如果打输德川一战亡国是不至于 但墙头草全都调头这点恐怕是一致的 非核心成员也一样会溃退

呃，要讨论史实还是小说情节？

想到秀次的下场 东军谁敢打输 把命运交到三成手上....

这都是事后论.事实上正在打的时候家康也不敢讲必胜..

家康十年没打大战 老兵才是精锐啊 (

西军布了个大型口袋阵 家康应该心理有底才敢进去吧

呃，新的史料跟什么口袋完全扯不上边啊

新说里面小早川反而就是个NPC啊 _A_

翻了一下有小早川新说那篇...已经是2017了 历史又动了(X

德国教官看布阵图说西军必胜的

德国教官那个逸话其实现在认为是编造成分居多

还在德国教官的真的就是看太多以讹传讹的把逸话当史实在讨论所以才问你们是要讨论小说情节还是越来越多的史料？小说大家都熟，西军布了口袋，家康冲进来，西军小早川吉川等人观望，家康叫铁砲队射击让小早川叛变西军，但大部分都被证明只是小说等级的逸话，不是事实

好啊 那直接讨论关原西军要怎么赢更切入主题

关原西军改采阵地战 请大谷回到过去不要让自己阻止暗杀暗杀家康成功 西军刷的一下发现对面总大将变秀忠 胜机高

买便当请东军吃

光讨论放弃大垣就够了？ 本来是前线塔防 结果旁边没墙（

可是从一次史料知道的只有东军攻进去然后小早川那些人倒戈然后大谷被讨死后西军总崩这样的过程而已 要讨论太难

光是小早川动向后来就很多史料了啊，他根本早就失联“小早川是西军布好的口袋右翼”这个目前完全没有史料支持，你说的一次史料是说书人的东西。所谓的“一次史料”指的是日记、书信这些当事人留下来，没有经过变造改写的东西。基本上我们几十年来讨论的都是“二次史料”，也就是经过别人整理归纳的，甚至是逸话。这边毕竟是历史群组，所以对于研究历史的基本功课还是要多讲一点，“关于小早川秀秋叛变”这段，比方说家康对其射铁砲，完全只有“二次史料”，图：http://i.imgur.com/RrMF7QL.jpg日本也有学者根据一次史料(书信)来判断，小早川秀秋其实在关原“开打前”就已经转投东军：http://i.imgur.com/oKX0YIi.jpg所以到底要拿通说(二次史料，逸话)来讨论，还是拿近年来根据一次史料而做的重新考察来谈？

我比较想知道的是 西军有没有人知道小早川不是自己人毕竟大谷9/2号就在附近 小早川14号进入松尾山城西军如果不当他是自己人的话 状况应该不一样

现在的史料分析显示小早川甚至毛利辉元在开战前都反了..就家康战前策反极度成功这样

毛利辉元加入东军还会被减封?

没加入就除封啊，开战前才想着要投诚的是有能多少好条件？

他原本是主谋耶当然他自认为开战前投过去能安堵最后被大减那是另一回事

也对 近卫前久他们家又没参战，虽然是书信但是说书的可能性还是很高

小早川秀秋带着一万五大军，在近畿的其他西军就算知道他心怀不轨也不敢拦下他。所以三成才会开战前极力开条件笼络他毛利家想趁乱进占大阪城当筹码捞一票，没想到关原败太快

这剧情

那个军力上山 后勤王三成没算到持久问题吗(X

秀吉就是不够狠~巅峰时直接处理掉家康就好了或快死的时候说家康我有遗言你过来听一下,然后给他一刀学曹操老番颠睡梦杀人那招但是我记得秀赖不是和千姬结婚?就算德川没发难,秀赖的后代也算德川血脉~ 辅佐他孙子成王不也是并吞掉丰臣家?

想得也太简单了，你以为是打电动想杀谁就杀谁吗？你秀吉敢把家康宰了以后就换别人把你全家宰了

家康在秀吉死前就是武家第二人,太政官也是第二人,要杀超困难啊

用马场赖周应该杀得掉喔（天翔记）

幼主变量太多，秀吉也没有建立稳定的政权体制，超级不稳啊啊啊～

没理由就宰掉家康的话，丰家不用等到大坂夏之阵，秀吉一死大概就被围攻干掉了

家康就活得够久 恩顾大名都恩故了 自己四天王也死光光了比起当初关原一代差(他同辈差不多没了) 冬夏已经差两代

感觉直接打关原应该是最有机会的 越晚翻脸胜率越渺茫

秀吉有要防家康呀 整个东海道都是丰系大名挡着呢 结果在关原前夕全部倒戈 笑死

滨松堀尾 骏河中村 挂川山内 冈崎田中 吉田池田 一路发

秀吉就是防家康才把家康扔去关东然后把东海道堵死

秀次感觉能压住家康

再加上五大老的上杉.前田.毛利两川,大概觉得压的住

秀次跟信忠一样 很早就接班并安抚部下 三法师或秀赖只能当魁儡或被当清君侧的理由 另外家康真的活太久如果关原两三年后家康就挂 七本枪一定马上倒戈丰臣

秀次上位没马上干掉秀赖的话可能变 家康扶持秀赖了

就秀次事件加速整个过程

秀次在，可能就足利再版，秀次讨秀赖或秀赖讨秀次基本上丰家还会存在秀次不在，那就是现在的历史了

看西军挂机摆烂的有多少人时就知道 胜负一开始就决定了三成完全没有胜算

三成是真的觉得会赢...他还有后续围剿计画的样子

三成的角度当然是觉得丰顾大名会起义来归才会打的..

出大旗的赢 (200年后

虽然可惜但是丰臣的天下得的也不正当,失掉天下也是报应

有谁得的天下是“正当”的吗....

大家都没有窜皇家的位 大家都正当(搓汤圆

毛利这个西军总大将意志不坚 结案

不如说丰臣秀次没死的话，秀赖搞不好就不会那么早挂但政权确实有可能会被秀次掌控就是

呃，如果秀次没死，秀吉死后秀赖除非出逃到愿意保护他的地方，不然秀次或秀次身边的人怎样都要搞死秀赖吧？这也是秀吉急了的主因

反过来说，秀赖也不一定是秀吉的种。。。秀次可能还比秀赖血缘近多了XD像斋藤义龙那样认清血缘突然改姓也是有可能的XD变成浅井秀赖甚至织田秀赖这种结果可能更伤害秀吉吧XD