玩过信长野望就知道
织田不往三河方向
还有美浓、南北近江、上洛等路线
好啃且油水多
而德川要往东发展就困难多了
既使今川衰落了
久久久才取得骏河一国
那时候织田已经发展的家大业大盆满钵满
之后德川要扩展领土
不往织田方向，只剩下武田
就算神力拿下武田，还要面对上杉跟北条
全都是硬角色
别说割肉，没被啃就要偷笑
虽然以事后角度来看
德川也拿下或控制支配这些地方
并且成为战国最大赢家
但若以十年为期
织德同盟对德川的利益实在低的吓人
要不是后面种种预测不到的变量
德川恐怕还是三河小诸侯
甚至可能三河都保不住
遑论可以成为天下人
不知当初同盟的时候
家康是如何思考？

不盟就要变织田家臣了你说亏不亏?

德川很明显到本能寺之前都没有太多野心，从他对织田的结盟从平等到臣下就看得出来了，直到武田被灭也只有多拿骏河而已在这状况下找一个大腿去抱对他来说也是很多好处，说实在的，丰臣政权的交接如果没有问题家康可能还不会出来，乖乖坐东八州的大大名就好

不结盟的选择就是独立或继续当今川的马前卒砲灰夹在衰败中的今川和开始走高的织田中间，选择应该很明显。

不同盟，三方原之战肯定来的更早，而且结局肯定更惨

因为那个年代没有民调专家，跟他说织德之间的民调在误差范围之内

不结盟 神君只是东三河半国领主，而且还是很不稳的东三河

不同盟信长也无法转向 只能往死里打今川 神君提早变神主牌神君是为了一口活路 才从今川叛至织田

背盟一堆的年代 之所以都不背 有没有想过就是背不起(X

但是类似背不起的，浅井还是背了...

不是当织田信长的前锋就是当今川氏真的前锋 很好选吧...

这就是神君神的地方，他押注押的没人懂但是大成功

浅井那次基本上是织田除了桶狭间之外最危险的一次耶，哪里有背不起，就结果论而已

基本上当时东海道德川家最弱小吧,织德同盟各取所需

如果没结盟 织田不一定能发展起来背后有松平.今川 怎么打齐藤家

同盟时，家康连三河都没全拿下

织田苗字的姓、氏是什么呀

你很多历史相关的贴文，都是用上帝视角在看，然后觉得奇怪为什么当时不这样那样虽然知道这大概是受限于你的能力不过还是建议你尽可能摆脱这种后见之明。德川家康开局时，其实已经臣服于今川家，注意他已经娶了今川家的女人，如果今川义元没有战死，顺利攻下尾张甚至接着家康病死或战死，那么尾张就完全变成今川后人的是有幸(应该算有幸)，今川义元战死，给了家康脱离今川家的契机，那么基于不搞两线作战的大原则，那么他只能选择织田当盟友，免得跟今川家周旋时，被背刺。当然当时织田也很弱小，也需要一个盟友当靠背。所以起点很公平至于后来织田发展起来，你应该想的是，如果不是当年有盟约织田就更方便吃掉德川了哪有人有幸在战国时代存活下来后，转过头抱怨怎么留武田上杉北条这种难打的给我。更何况，史实上，武田仍是织田干掉的。你这个提问大概等于郭台铭跟他老爸老妈抱怨我生在这个家真是吃亏了我如此英明神武现在成为全台首富，如果不是被你们生出来而是生在什么美国豪门，爸爸是美国参议员，妈妈是银行董事我现在肯定不止台湾首富，而是地球首富了。而我认为呢，一个正常人应该是感谢爸爸妈妈把我生的好手好脚，脑子也起码水准，让我在世上不至于开局就惨同理，我是德川也会感谢织田愿意选择跟我结盟，然后去攻略美浓跟纪伊，而不是反正织田已经娶了美浓的女儿抱歉好像是伊势XD二儿子还变成伊势大名的养子，所以选择来干我三河

结盟时德川只有冈崎城附近

说穿 那时点家康除了我要活下去还能有什想法 妻&子都抛弃了

实力越差越多 还背盟(X) 实力越差越多 直接GG(O

就是为了苟活跳船很丢脸 三河物语跟幕府编纂物才要瞎掰一堆

这设定就是直接吞织田 然后就没了 腹蛇不熟 伊势官位高搞不好都不敢碰 结果还是要打武田( 直接GG光一堆松平这种要靠血洗的搞不好都搞不定

第一时间点他没得选 因为他本来就会被今川打

东边是混乱中还把自己当马前卒的今川，西边是刚打死东海

信长愿意跟他结盟双方都松一口气屁眼可以暂时不担心

道第一弓取名声大振较稳定的织田，德川会弃今川选择织田除了眼前的情势外水野这些亲戚软硬兼施游说也有关系

在义元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己领地他整个少年时代大半是在骏府长大的吧用比较实际的说法 今川家把松平家少家主软禁 取得三河半个远江合法控制权 家康元服回领地实质上他还是今川附庸所以在上洛时他也是先锋军团之一 桶峡间之后他要独立基本上就是跟今川家aka 甲相骏三国同盟翻脸要问开局的难度 他的难度绝对不比织田低

不同盟就被干掉有啥好想的..你整篇都在说明织田这盟约厉害

亲戚就是有继承权(X) 没信长他应该就是死在亲戚乱斗里后来织田内斗 丰家内斗都是正常不过的事

信长除了三方原挤不出援军之外，基本上也没有对不起德川的地方啊

不同萌就全部敌人欸

这位板友意思是，德川织田彼此互靠我回90188德川面东，织田面西织田占了大便宜，德川吃大亏在原po眼中，西边的敌人比如本愿寺六角三好都很烂很好打，至少比东边的武田北条好打而且京都也在西边，还能顺便去京都东边有啥，干掉北条也只是当农夫种稻所以家康是不是被信长当白痴耍了根本分到屎缺以上就是原po观念中的织田德川同盟你同意吗？对此，我个人当然是非常不同意的，第一，1560年之后织田面对的是齐藤龙兴，德川面对的是今川氏真两人的能力在历史评价上谁高谁低大家都清楚第二，织田打下美浓后成为新兴势力，引来众人目光所谓枪打出头鸟，再来织田面对著名的信长包围网这压力会比面对今川氏真小？原po逻辑完全是用上帝视角在讲因为知道日后织田朝西打，最终成就霸业于是开始怀疑，是不是朝西边打本来就比较轻松于是开始干织田德川同盟，觉得德川被骗吃大亏这逻辑我实在很难评价呢想起来，忘了说清楚，原po意思就是，光是签订同盟，让德川面对强大的武田北条织田自己负责一片蛋糕般的美浓与信长包围网织田就已经万分对不起德川

没被吃掉就偷笑了.还给你了弱鸡欺负.不然是想怎样...

织田卡在本愿寺的时候也过的蛮辛苦的 死一堆族人那时候势力够大了才能撑到最后胜利

用打电玩的心态看当然会觉得吃亏，但现实中你的对手是不会显示能力值的

用天下统一系列来看会更现实啊 尾张+美浓+伊势 就是百万石战国大名等级 德川要甲信骏远三才破百万石（笑）

这帐号就是爱转文或是乱扯的 就跟签名档同级 对历史一知半解实际上信长最痛的是长岛一向一揆 一门众死伤惨重 跟显如的战线最持久 然后妹夫背刺最危急最可能灭团 反而是龙虎狮没这么惊险

其实这篇比较适合KOEI板。

其实个人非常怀疑没有织田这个盟友 家康还能不能压得住他的家臣团 那可是连续干掉他爸他祖的背骨仔三河众欸

神君连几间乡间小庙都搞不定 真有人信他能左扛织田右打今川神君最神的地方就在很会跪 没跪错一人 所以才神

每次猜明牌都中，能不神吗

活得久就神了啊 米五连大丰官都没撑到 后面还被拆也可以猜想神君早死会被怎么拆(X) 秀忠还有中纳言吗(X

你当反信长包围网是塑胶吗？

选今川,8成回去当人质+领地被代管, 选织田,当领主攻略今川不平等vs平等,今川家主还刚被织田干掉,不开天眼也会选织田

不管选哪边 神君最后终究还是得下克上 往东好歹还有远江、骏河可以吃 往西就得直接硬干刚干掉你老板的人

吃亏个屁，根本赚烂，不然神君有啥本钱跟别人打?

不同盟 松平信康又被织田家抓去当肉票怎么办

说往西边打很轻松的是不是忘了什么包围圈

家康叛今川，会招来报复。考虑不被信长两面攻，选择信长是相对好选择。后见之明谁都会，但是家康刚独立还很弱小，三河国都没统一，他应该只想先活下去，脑补后面想太远喽看来楼主的知识从Koei来的。开大地图跟能力值都写在脸上。但真实情况应该是战场迷雾跟尔虞我诈，能看到三年后就很不错了。怎么脑补到未来。

有趣的应该是如果貍公选了继续当今川的附庸 信长会不会A.直接往东南发展 B拿下美浓后 与浅井结盟 往东南走C.屁股有人打不出去 D.在某个时间点被貍公被刺?貍公这个选择是双赢的 不独力会怎样倒是有得讨论

神君叛今川前信长一直在打三河啊 应该至少会推到好防守的线今川正虚 好像没有不吃的道理

从他老爸那代开始就在打三河了

桶狭间后的1~2年内，信长拿下西三河应该没什么悬念所以神君才会叛今川 局势很明显啊不是桶狭间后1~2年内，是家康如果没转正的1~2年内我会觉得信长其实是想往美浓打 因为义龙也死了 但双线太难所以神君求和对信长来说大利多

神君不跪清洲，很大机会被自己舅舅给吞了，水野信元对东三河的调略也不少，跪下去好歹还有三河松平的大义名分能发展

家康不同盟才是猪头啊 继续待今川家根本没好处

家康想独立就是一定要背叛今川 当然选择织田当盟友另外本愿寺不比武田上杉好打 全日本只有织田有那种经济力跟信长的魄力才能逼退本愿寺 更别说信长包围网跟四面楚歌处境差不多 连自己扶持的将军都是背骨织德同盟给了家康时间跟空间整顿三远国人众跟旧部德川家只要当好东边盾牌就好 若真的苗头不对还可以投降武田或北条 信长包围网不同 输了就灭族没退路

本愿寺这个特殊大名结构历代游戏都真的做不出来我记得我很小的时候有玩过　足立只有二条跟胜龙寺城本愿寺只有石山　比睿山　长岛　尾山　几个据点然后AI都不会去碰这几个城　除非有事件　这两家也不扩张玩家只要一碰这几个城　马上外交就会被大量敌视/交战领地内民忠降到40之类的　感觉那段时间算有认真在做

三方原那场后要是武田信玄上洛成功基本上信长就玩完了，只能说神君超强运

挡到上京路线的盟友也是敌人啊 妹夫照样砍

西边看起来弱是他们遇到织田信长阿...织德位置互换神君不见得啃得下来 而且是快速地啃下来

嘘楼楼上，当初信长嫁妹就是要确报上洛路线畅通，谁知道妹妹的公公不买帐直接拖全家反信长信长当下也是傻眼没想到这个妹夫太不中用

本愿寺的特殊性应该要用十字军之王那种比较好表现

就问今川(袁绍)跟信长(曹操),你会选家道中落的今川?

他又没办法选 如果要独立那就是叛离今川...

三方原那场到武田信玄上洛成功还有非常遥远的一段距离吧替换成其他大名上洛成功 基本上信长就玩完了是没错啦 问题是谁能做得到?信玄若再给他多活几年 看起来也是办不到

怎么说呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之后织田家直接军团长叛变+斩首成功 也没有实质分裂解散来做一个标准 1573之后的任一时间点被单线突破上洛成功是不是就能判定直接瓦解整个织田家 这也是很有疑问的另个判断参考是1552年的强权三好家 摆烂了差不多9年烂掉

信玄三方原后还是没啃完德川 很难想像要怎么上洛

如果武田上洛成功那那些墙头草就会继续在那边到处乱，织田家不至于被瓦解但是就会整个很烦

想知道所谓的武田上洛成功是要怎么做?把尾张到京都之间的

楼上的问题更好 当年长岛被挡着所以信长走美浓近江

领土都攻下来纳为武田家的统治范围?战况再怎样顺利也得花

信玄要上洛要先过清洲长岛伊势龟山 or岐阜大桓安土两条路都难走到死

几年时间吧?还是说就一只孤军直插京都插个旗 沾个酱油就打道回甲府解散 让士兵们回家种田? 那延途的补给没问题吗?

大膳大夫: 我都可以跟谦信要盐了 补给哪有问题(X

大膳大夫跟谦信要会师琵琶湖吗 好像能想像德川被打穿后谦信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龟山或长滨一带

织田只能打笼城战防守谦信不会坐视信玄上洛成功,一定扯后腿的而不是帮助

合理吧 如果胖虎打到不要说安土 清洲或岐阜下面我是谦信我直接一路开进箕轮甚至高远 踯躅崎馆信长(被打烂的柴田)绝对不可能有力气反打 武田也回不去

那时代又没有卡车火车 一定是在当地补给的啦

兵农合一 时间到了也是要撤军回国

三河除了十三松平，还有家康生母与大娘家水野氏这家水野九兄弟被织田德川互相背刺搞到外甥得到天下时只剩一个残废的三哥和两个妹妹，家康还得找回表弟才能继承家业如果以原po那种两边都想选的态度，恐怕被背刺的就是松平了

推L大，本来我也想趁机问这个问题。松平家康从今川家独立时

原po可能以为德川开局就是一整块三河＋远江国

实际上恐怕是并立于三河国的几个大派系，父祖当过三河县长

水野家的奥援，应该扮演重要的角色，水野家则是亲织田势力

其实家康刚独立时，光统一三河就费尽心力了，只是这段历史

不过水野家强迫妹妹与大改嫁这件事情也有可能是内府仇恨

不知是否触碰到松平家内部斗争与谱代对立的“黑历史”而少被谈

水野家，用各种方法背刺这些舅舅和表兄弟的原因

例如水野家后来得发展与作为与织田家中介史，就有很多被省略

没错～从松平家康到德川家康时代，系谱就有多次整理～这次我就

恐怕也会被讲的一无是处，就像台湾坊间流传的蒋志清无卵蛋

传说，这对于江户幕府的形象塑造很伤

甚至不惜让作为人质的亲弟左近被杀。而他就是跟家康一起当人质跟家康是今川人质时期的亲信。所以独立后家康有意加速形原家政权交代，让家忠能提早取代父亲家广继任家督，巩固家康地位

所以很多人认为的家康酣酣的等著天下掉下来是幕府宣传实际上家康爱恨分明而且到处拔桩的很厉害可以信任的，就算是小领主也可以嫁长女过去不能信任的，就算是亲舅舅也是杀的一个不剩怀疑家康平定关八州恐怕也是一样的顺我者生逆我者亡而且可不可以信任恐怕在进关八州前就调查完毕，只缺名目整人或赏人而且杀舅舅都是借刀杀的，没有于大哭求儿子不要杀兄弟的这个手法真的非常高明比起来同样是杀亲戚，猴子就蠢多了

不过家康早期手法也是很粗糙，例如把本据从安祥转移至冈崎因为强硬要求谱代搬迁，结果导致不少谱代家族叛出投靠一向一揆本来就有仇的樱井松平家更是再度叛出，不得不说是手法粗糙造成可以说，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在进步所以回到原问题，我认为投靠织田，一方面是松平家是从今川附属独立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向织田二方面是家康确立要以亲织田的西三河为新核心，统合三河之方针

改朝换代都是一整组的，能用老臣的很难得(x

比起什么天下大势，亲织政策更像是内部势力统合的具体方针确实，家康独立到建立滨松期间，排除了很多清康时代的旧谱代印象中，忠胜在本多家地位并不高（父亲早死），但就被刻意提拔甚至大高城之战有被虚构加上首功的嫌疑就是为了加速新世代去替换掉那些谱代家族的“老臣”们

毕竟神君阿公跟爸爸都是被家臣杀掉，当然要考核忠诚

我自己看战国史，感觉是那是个超乎现代日常生活经验的时代简单说就是室町幕府逐渐瓦解，代表性的事件是应仁之乱，搞到地方安全毫无保证因为中央已经毫无作用打个比方，大概类似台湾军警消失，或至少变成谁的私军你家遭小偷，求助无门。路上被打劫了，也没有公权力帮你处理，幕府将军两手一摊：我自身难保这是整个社会瓦解，所以变成，你住的地方的有力人士甚至就是你带头跟周边邻居讨论，我们自己组巡逻队抓到不知哪来的小偷，也不用交给官府了 因为所谓官府已经不存在。我们自己定规矩，偷脚踏车机车断手，偷汽车处死，未来维持巡逻队运作，大家每月缴一千大概战国时代重现于今日就这么样子然后为了确保安全，不会被隔壁里偷袭，你去跟隔壁里的带头人讲，刚好我儿子你女儿没结婚，我们联姻这样我们团结在一起...这种情况可以发觉什么亲戚都可以看成假的我住竹北，堂哥住中坜，能帮我什么吗？说不定我势力发展到接近中坜，他会来反对我呢战国时代那些亲戚互杀互相背叛，大概就这种感觉

那偷滑板车呢

所以谁比较有办法整合国人众谁就能崛起

先当土豪、国人的老大 逐步加强本家力量升级成他们的老板

那就是毛利家了

织德同盟一定有很多商业上的好处武田只会用拳头跟金矿

没印象织德之间有什么商贸往来，也许是我孤陋寡闻5尾张时期，织田的商贸主要以伊势湾为主，所以长岛一向宗才让织田家很头痛，那会断了他们的商贸海线。织田家应该是到了进军京都，才开始更重视陆路，发展路上特产品交易与乐市乐座德川家我印象中并不重视商贸，而更重视“农业”，除了强化对沼泽地、河谷地的开垦与治水外，也强化“奉行”特权（非役职）以强化检地、力役管理、土地产出、对寺社控制等等至于武田不重视商贸，那是误解。武田很重视开发特产品与物流其商路遍及关东地区、东海道，乃至于近畿地区都有甲信商贩足迹而这些商贩里，往往也存在武田的情报人员，即武田忍者

甲信地区自古的富士山/名刹参拜关隘跟周边的旅宿本身就是商路了 而且好像中山道也穿越境内

是 有读过中山道比东海道繁盛的文章

你这是上帝视角，进军京都不简单

这个视角就是看过吕布就觉得打得过关羽

今川会接纳这个趁乱独立的背骨仔吗

这篇文章其实是把江户幕府后的“一国一城”套到五十年前的战国时代了。家康当时连三河都没站稳，只是在冈崎城独立。

桶狭间之后 松平元信占领冈崎后也没有马上自立

结果论 当时光斋藤织田就不一定吃得下来跟织田同盟目的是为了统一三河 跟今川决裂是必然

不盟就要变织田家臣了你说亏不亏?

德川很明显到本能寺之前都没有太多野心，从他对织田的结盟从平等到臣下就看得出来了，直到武田被灭也只有多拿骏河而已在这状况下找一个大腿去抱对他来说也是很多好处，说实在的，丰臣政权的交接如果没有问题家康可能还不会出来，乖乖坐东八州的大大名就好

不结盟的选择就是独立或继续当今川的马前卒砲灰夹在衰败中的今川和开始走高的织田中间，选择应该很明显。

不同盟，三方原之战肯定来的更早，而且结局肯定更惨

因为那个年代没有民调专家，跟他说织德之间的民调在误差范围之内

不结盟 神君只是东三河半国领主，而且还是很不稳的东三河

不同盟信长也无法转向 只能往死里打今川 神君提早变神主牌神君是为了一口活路 才从今川叛至织田

背盟一堆的年代 之所以都不背 有没有想过就是背不起(X

但是类似背不起的，浅井还是背了...

不是当织田信长的前锋就是当今川氏真的前锋 很好选吧...

这就是神君神的地方，他押注押的没人懂但是大成功

浅井那次基本上是织田除了桶狭间之外最危险的一次耶，哪里有背不起，就结果论而已

基本上当时东海道德川家最弱小吧,织德同盟各取所需

如果没结盟 织田不一定能发展起来背后有松平.今川 怎么打齐藤家

同盟时，家康连三河都没全拿下

织田苗字的姓、氏是什么呀

你很多历史相关的贴文，都是用上帝视角在看，然后觉得奇怪为什么当时不这样那样虽然知道这大概是受限于你的能力不过还是建议你尽可能摆脱这种后见之明。德川家康开局时，其实已经臣服于今川家，注意他已经娶了今川家的女人，如果今川义元没有战死，顺利攻下尾张甚至接着家康病死或战死，那么尾张就完全变成今川后人的是有幸(应该算有幸)，今川义元战死，给了家康脱离今川家的契机，那么基于不搞两线作战的大原则，那么他只能选择织田当盟友，免得跟今川家周旋时，被背刺。当然当时织田也很弱小，也需要一个盟友当靠背。所以起点很公平至于后来织田发展起来，你应该想的是，如果不是当年有盟约织田就更方便吃掉德川了哪有人有幸在战国时代存活下来后，转过头抱怨怎么留武田上杉北条这种难打的给我。更何况，史实上，武田仍是织田干掉的。你这个提问大概等于郭台铭跟他老爸老妈抱怨我生在这个家真是吃亏了我如此英明神武现在成为全台首富，如果不是被你们生出来而是生在什么美国豪门，爸爸是美国参议员，妈妈是银行董事我现在肯定不止台湾首富，而是地球首富了。而我认为呢，一个正常人应该是感谢爸爸妈妈把我生的好手好脚，脑子也起码水准，让我在世上不至于开局就惨同理，我是德川也会感谢织田愿意选择跟我结盟，然后去攻略美浓跟纪伊，而不是反正织田已经娶了美浓的女儿抱歉好像是伊势XD二儿子还变成伊势大名的养子，所以选择来干我三河

结盟时德川只有冈崎城附近

说穿 那时点家康除了我要活下去还能有什想法 妻&子都抛弃了

实力越差越多 还背盟(X) 实力越差越多 直接GG(O

就是为了苟活跳船很丢脸 三河物语跟幕府编纂物才要瞎掰一堆

这设定就是直接吞织田 然后就没了 腹蛇不熟 伊势官位高搞不好都不敢碰 结果还是要打武田( 直接GG光一堆松平这种要靠血洗的搞不好都搞不定

第一时间点他没得选 因为他本来就会被今川打

东边是混乱中还把自己当马前卒的今川，西边是刚打死东海

信长愿意跟他结盟双方都松一口气屁眼可以暂时不担心

道第一弓取名声大振较稳定的织田，德川会弃今川选择织田除了眼前的情势外水野这些亲戚软硬兼施游说也有关系

在义元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己领地他整个少年时代大半是在骏府长大的吧用比较实际的说法 今川家把松平家少家主软禁 取得三河半个远江合法控制权 家康元服回领地实质上他还是今川附庸所以在上洛时他也是先锋军团之一 桶峡间之后他要独立基本上就是跟今川家aka 甲相骏三国同盟翻脸要问开局的难度 他的难度绝对不比织田低

不同盟就被干掉有啥好想的..你整篇都在说明织田这盟约厉害

亲戚就是有继承权(X) 没信长他应该就是死在亲戚乱斗里后来织田内斗 丰家内斗都是正常不过的事

信长除了三方原挤不出援军之外，基本上也没有对不起德川的地方啊

不同萌就全部敌人欸

这位板友意思是，德川织田彼此互靠我回90188德川面东，织田面西织田占了大便宜，德川吃大亏在原po眼中，西边的敌人比如本愿寺六角三好都很烂很好打，至少比东边的武田北条好打而且京都也在西边，还能顺便去京都东边有啥，干掉北条也只是当农夫种稻所以家康是不是被信长当白痴耍了根本分到屎缺以上就是原po观念中的织田德川同盟你同意吗？对此，我个人当然是非常不同意的，第一，1560年之后织田面对的是齐藤龙兴，德川面对的是今川氏真两人的能力在历史评价上谁高谁低大家都清楚第二，织田打下美浓后成为新兴势力，引来众人目光所谓枪打出头鸟，再来织田面对著名的信长包围网这压力会比面对今川氏真小？原po逻辑完全是用上帝视角在讲因为知道日后织田朝西打，最终成就霸业于是开始怀疑，是不是朝西边打本来就比较轻松于是开始干织田德川同盟，觉得德川被骗吃大亏这逻辑我实在很难评价呢想起来，忘了说清楚，原po意思就是，光是签订同盟，让德川面对强大的武田北条织田自己负责一片蛋糕般的美浓与信长包围网织田就已经万分对不起德川

没被吃掉就偷笑了.还给你了弱鸡欺负.不然是想怎样...

织田卡在本愿寺的时候也过的蛮辛苦的 死一堆族人那时候势力够大了才能撑到最后胜利

用打电玩的心态看当然会觉得吃亏，但现实中你的对手是不会显示能力值的

用天下统一系列来看会更现实啊 尾张+美浓+伊势 就是百万石战国大名等级 德川要甲信骏远三才破百万石（笑）

这帐号就是爱转文或是乱扯的 就跟签名档同级 对历史一知半解实际上信长最痛的是长岛一向一揆 一门众死伤惨重 跟显如的战线最持久 然后妹夫背刺最危急最可能灭团 反而是龙虎狮没这么惊险

其实这篇比较适合KOEI板。

其实个人非常怀疑没有织田这个盟友 家康还能不能压得住他的家臣团 那可是连续干掉他爸他祖的背骨仔三河众欸

神君连几间乡间小庙都搞不定 真有人信他能左扛织田右打今川神君最神的地方就在很会跪 没跪错一人 所以才神

每次猜明牌都中，能不神吗

活得久就神了啊 米五连大丰官都没撑到 后面还被拆也可以猜想神君早死会被怎么拆(X) 秀忠还有中纳言吗(X

你当反信长包围网是塑胶吗？

选今川,8成回去当人质+领地被代管, 选织田,当领主攻略今川不平等vs平等,今川家主还刚被织田干掉,不开天眼也会选织田

不管选哪边 神君最后终究还是得下克上 往东好歹还有远江、骏河可以吃 往西就得直接硬干刚干掉你老板的人

吃亏个屁，根本赚烂，不然神君有啥本钱跟别人打?

不同盟 松平信康又被织田家抓去当肉票怎么办

说往西边打很轻松的是不是忘了什么包围圈

家康叛今川，会招来报复。考虑不被信长两面攻，选择信长是相对好选择。后见之明谁都会，但是家康刚独立还很弱小，三河国都没统一，他应该只想先活下去，脑补后面想太远喽看来楼主的知识从Koei来的。开大地图跟能力值都写在脸上。但真实情况应该是战场迷雾跟尔虞我诈，能看到三年后就很不错了。怎么脑补到未来。

有趣的应该是如果貍公选了继续当今川的附庸 信长会不会A.直接往东南发展 B拿下美浓后 与浅井结盟 往东南走C.屁股有人打不出去 D.在某个时间点被貍公被刺?貍公这个选择是双赢的 不独力会怎样倒是有得讨论

神君叛今川前信长一直在打三河啊 应该至少会推到好防守的线今川正虚 好像没有不吃的道理

从他老爸那代开始就在打三河了

桶狭间后的1~2年内，信长拿下西三河应该没什么悬念所以神君才会叛今川 局势很明显啊不是桶狭间后1~2年内，是家康如果没转正的1~2年内我会觉得信长其实是想往美浓打 因为义龙也死了 但双线太难所以神君求和对信长来说大利多

神君不跪清洲，很大机会被自己舅舅给吞了，水野信元对东三河的调略也不少，跪下去好歹还有三河松平的大义名分能发展

家康不同盟才是猪头啊 继续待今川家根本没好处

家康想独立就是一定要背叛今川 当然选择织田当盟友另外本愿寺不比武田上杉好打 全日本只有织田有那种经济力跟信长的魄力才能逼退本愿寺 更别说信长包围网跟四面楚歌处境差不多 连自己扶持的将军都是背骨织德同盟给了家康时间跟空间整顿三远国人众跟旧部德川家只要当好东边盾牌就好 若真的苗头不对还可以投降武田或北条 信长包围网不同 输了就灭族没退路

本愿寺这个特殊大名结构历代游戏都真的做不出来我记得我很小的时候有玩过　足立只有二条跟胜龙寺城本愿寺只有石山　比睿山　长岛　尾山　几个据点然后AI都不会去碰这几个城　除非有事件　这两家也不扩张玩家只要一碰这几个城　马上外交就会被大量敌视/交战领地内民忠降到40之类的　感觉那段时间算有认真在做

三方原那场后要是武田信玄上洛成功基本上信长就玩完了，只能说神君超强运

挡到上京路线的盟友也是敌人啊 妹夫照样砍

西边看起来弱是他们遇到织田信长阿...织德位置互换神君不见得啃得下来 而且是快速地啃下来

嘘楼楼上，当初信长嫁妹就是要确报上洛路线畅通，谁知道妹妹的公公不买帐直接拖全家反信长信长当下也是傻眼没想到这个妹夫太不中用

本愿寺的特殊性应该要用十字军之王那种比较好表现

就问今川(袁绍)跟信长(曹操),你会选家道中落的今川?

他又没办法选 如果要独立那就是叛离今川...

三方原那场到武田信玄上洛成功还有非常遥远的一段距离吧替换成其他大名上洛成功 基本上信长就玩完了是没错啦 问题是谁能做得到?信玄若再给他多活几年 看起来也是办不到

怎么说呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之后织田家直接军团长叛变+斩首成功 也没有实质分裂解散来做一个标准 1573之后的任一时间点被单线突破上洛成功是不是就能判定直接瓦解整个织田家 这也是很有疑问的另个判断参考是1552年的强权三好家 摆烂了差不多9年烂掉

信玄三方原后还是没啃完德川 很难想像要怎么上洛

如果武田上洛成功那那些墙头草就会继续在那边到处乱，织田家不至于被瓦解但是就会整个很烦

想知道所谓的武田上洛成功是要怎么做?把尾张到京都之间的

楼上的问题更好 当年长岛被挡着所以信长走美浓近江

领土都攻下来纳为武田家的统治范围?战况再怎样顺利也得花

信玄要上洛要先过清洲长岛伊势龟山 or岐阜大桓安土两条路都难走到死

几年时间吧?还是说就一只孤军直插京都插个旗 沾个酱油就打道回甲府解散 让士兵们回家种田? 那延途的补给没问题吗?

大膳大夫: 我都可以跟谦信要盐了 补给哪有问题(X

大膳大夫跟谦信要会师琵琶湖吗 好像能想像德川被打穿后谦信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龟山或长滨一带

织田只能打笼城战防守谦信不会坐视信玄上洛成功,一定扯后腿的而不是帮助

合理吧 如果胖虎打到不要说安土 清洲或岐阜下面我是谦信我直接一路开进箕轮甚至高远 踯躅崎馆信长(被打烂的柴田)绝对不可能有力气反打 武田也回不去

那时代又没有卡车火车 一定是在当地补给的啦

兵农合一 时间到了也是要撤军回国

三河除了十三松平，还有家康生母与大娘家水野氏这家水野九兄弟被织田德川互相背刺搞到外甥得到天下时只剩一个残废的三哥和两个妹妹，家康还得找回表弟才能继承家业如果以原po那种两边都想选的态度，恐怕被背刺的就是松平了

推L大，本来我也想趁机问这个问题。松平家康从今川家独立时

原po可能以为德川开局就是一整块三河＋远江国

实际上恐怕是并立于三河国的几个大派系，父祖当过三河县长

水野家的奥援，应该扮演重要的角色，水野家则是亲织田势力

其实家康刚独立时，光统一三河就费尽心力了，只是这段历史

不过水野家强迫妹妹与大改嫁这件事情也有可能是内府仇恨

不知是否触碰到松平家内部斗争与谱代对立的“黑历史”而少被谈

水野家，用各种方法背刺这些舅舅和表兄弟的原因

例如水野家后来得发展与作为与织田家中介史，就有很多被省略

没错～从松平家康到德川家康时代，系谱就有多次整理～这次我就

恐怕也会被讲的一无是处，就像台湾坊间流传的蒋志清无卵蛋

传说，这对于江户幕府的形象塑造很伤

甚至不惜让作为人质的亲弟左近被杀。而他就是跟家康一起当人质跟家康是今川人质时期的亲信。所以独立后家康有意加速形原家政权交代，让家忠能提早取代父亲家广继任家督，巩固家康地位

所以很多人认为的家康酣酣的等著天下掉下来是幕府宣传实际上家康爱恨分明而且到处拔桩的很厉害可以信任的，就算是小领主也可以嫁长女过去不能信任的，就算是亲舅舅也是杀的一个不剩怀疑家康平定关八州恐怕也是一样的顺我者生逆我者亡而且可不可以信任恐怕在进关八州前就调查完毕，只缺名目整人或赏人而且杀舅舅都是借刀杀的，没有于大哭求儿子不要杀兄弟的这个手法真的非常高明比起来同样是杀亲戚，猴子就蠢多了

不过家康早期手法也是很粗糙，例如把本据从安祥转移至冈崎因为强硬要求谱代搬迁，结果导致不少谱代家族叛出投靠一向一揆本来就有仇的樱井松平家更是再度叛出，不得不说是手法粗糙造成可以说，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在进步所以回到原问题，我认为投靠织田，一方面是松平家是从今川附属独立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向织田二方面是家康确立要以亲织田的西三河为新核心，统合三河之方针

改朝换代都是一整组的，能用老臣的很难得(x

比起什么天下大势，亲织政策更像是内部势力统合的具体方针确实，家康独立到建立滨松期间，排除了很多清康时代的旧谱代印象中，忠胜在本多家地位并不高（父亲早死），但就被刻意提拔甚至大高城之战有被虚构加上首功的嫌疑就是为了加速新世代去替换掉那些谱代家族的“老臣”们

毕竟神君阿公跟爸爸都是被家臣杀掉，当然要考核忠诚

我自己看战国史，感觉是那是个超乎现代日常生活经验的时代简单说就是室町幕府逐渐瓦解，代表性的事件是应仁之乱，搞到地方安全毫无保证因为中央已经毫无作用打个比方，大概类似台湾军警消失，或至少变成谁的私军你家遭小偷，求助无门。路上被打劫了，也没有公权力帮你处理，幕府将军两手一摊：我自身难保这是整个社会瓦解，所以变成，你住的地方的有力人士甚至就是你带头跟周边邻居讨论，我们自己组巡逻队抓到不知哪来的小偷，也不用交给官府了 因为所谓官府已经不存在。我们自己定规矩，偷脚踏车机车断手，偷汽车处死，未来维持巡逻队运作，大家每月缴一千大概战国时代重现于今日就这么样子然后为了确保安全，不会被隔壁里偷袭，你去跟隔壁里的带头人讲，刚好我儿子你女儿没结婚，我们联姻这样我们团结在一起...这种情况可以发觉什么亲戚都可以看成假的我住竹北，堂哥住中坜，能帮我什么吗？说不定我势力发展到接近中坜，他会来反对我呢战国时代那些亲戚互杀互相背叛，大概就这种感觉

那偷滑板车呢

所以谁比较有办法整合国人众谁就能崛起

先当土豪、国人的老大 逐步加强本家力量升级成他们的老板

那就是毛利家了

织德同盟一定有很多商业上的好处武田只会用拳头跟金矿

没印象织德之间有什么商贸往来，也许是我孤陋寡闻5尾张时期，织田的商贸主要以伊势湾为主，所以长岛一向宗才让织田家很头痛，那会断了他们的商贸海线。织田家应该是到了进军京都，才开始更重视陆路，发展路上特产品交易与乐市乐座德川家我印象中并不重视商贸，而更重视“农业”，除了强化对沼泽地、河谷地的开垦与治水外，也强化“奉行”特权（非役职）以强化检地、力役管理、土地产出、对寺社控制等等至于武田不重视商贸，那是误解。武田很重视开发特产品与物流其商路遍及关东地区、东海道，乃至于近畿地区都有甲信商贩足迹而这些商贩里，往往也存在武田的情报人员，即武田忍者

甲信地区自古的富士山/名刹参拜关隘跟周边的旅宿本身就是商路了 而且好像中山道也穿越境内

是 有读过中山道比东海道繁盛的文章

你这是上帝视角，进军京都不简单

这个视角就是看过吕布就觉得打得过关羽

今川会接纳这个趁乱独立的背骨仔吗

这篇文章其实是把江户幕府后的“一国一城”套到五十年前的战国时代了。家康当时连三河都没站稳，只是在冈崎城独立。

桶狭间之后 松平元信占领冈崎后也没有马上自立

结果论 当时光斋藤织田就不一定吃得下来跟织田同盟目的是为了统一三河 跟今川决裂是必然