Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记

楼主: Oswyn (Oswyn)   2023-03-19 20:50:49
个人武田黑但不会乱黑,有做过一点深入研究有所本才黑
我个人觉得 Credit 很重要,家臣、从属虽有出兵义务,但一直穷忙是绝对不行的
出兵虽然是封臣的责任及义务,但打仗所费甚多还伴随伤亡风险
总得要有所获,可以晚拿但不能没有
如军忠状也有用来日后讨赏、及证明是个有能打工仔的用途
应仁之乱一堆守护、守护代失去领国控制权,也多半是下面受不了连年征召远征而造反
信玄长年川中岛,争的是北信浓千曲川大片肥美耕地
但胜赖的密集动员没打下什么好果子,要赏也无从赏起
消耗掉的是武田家、同时也是胜赖的信用
刷爆了信用额度,穷神就会上门
做空高天神就是信长的高明战略手段
在这分析信玄与胜赖时代被官、地下人的逃散差异,史料条目附于文末
数量虽然不能算足够多,但已有明显对比
分析史料条目中的人、时、地
信玄时代的被官(军役)、地下人逃散主发生在当前的纷争地域也就是北信浓及上野
这无可厚非,在纷争热区有人会落跑这是人性
但胜赖时代,武田统治了几十年的木曽谷、伊那郡、诹访开始出现被官及百姓阙落
这个很不行,这表示了领导也就是胜赖的统治出了问题
‘远江国风土记伝’天正八年条直接写白了原因
胜頼命远江赤泽中务少辅,召回其因军役苛重而阙落的家臣
我们知道胜赖时期有进行军事改革,主要在天正时期、长篠败后
军役比从前更加的详细订定要求更多
军役状中要求乘马整套具足的细部配备,鉄炮一挺也要配二、三百发玉药等
表面上看武田家在强化军役体制跟上时代
但代价可不是胜赖扛,要买单的是扛军役的冤大头
长篠一役死很大,还有父子俱亡的,死人喷装大概就变胜者的战利品很难带回来
对侍来说人命不计光家传武器装备跟马匹的损失可能就上百上千万
对下层军役众来说至少几十万的损失也跑不掉
现在又要款新A,武田要搞鉄炮、弹药、火药成本又高(哭
还有史料远江德川方有人私下在走私军火给武田从中赚一笔,要是给信长知道...
天正十年二月二十日付胜頼寄给上杉景胜的书状中写道
“于下伊那表、地下人等少々与贼徒蜂起候之间”
下个月就要鱼津城之战了,这时间是在跟景胜解释为什么无法支援要糟糕了的上杉家
同年一月(一说二月)木曾义昌透过远山友忠仲介投靠织田家
武田家内部压力已经大很久是从内部炸锅,最后连浅间山都看不下去爆炸了(误
这是为什么甲州征伐织田势除了高远城外没受到什么大规模抵抗
还一堆武田家陪臣背主开城甚至弑主,众人对武田的不满应该很久了
究其因无他人,胜赖得负
若不密集出兵,军役压力不会这么大
如采守势武田不会这么轻易的从内部瓦解
当然如果都打赢大家有糖吃就没事,但长篠之败总负责人还是胜赖,怪不了别人

大须贺久兵卫尉 信浓国更级郡の土豪
弘治二 武田晴信、大须贺久兵卫尉をして、その被官人の阙落せる者を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大须贺久兵卫尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左马允入道をして、その被官人等の、阵中より阙落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾张守をして、水内郡长沼の地下人等を还住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡饭岛为方をして、上野に阙落せる为方知行の百姓を还住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鹞轩信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030

天正元 武田胜頼、奈良井治部少辅をして、木曽谷中の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左卫门尉に、伊那郡富田郷の阙落せる百姓迹の夫田を给し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田胜頼、更级郡出浦主水佐をして、阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文书
天正二 武田胜頼、诹访社上社神长守矢真をして、阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文书
天正3年2月22日 武田胜頼、镰原筑前守をして、阙落せる被官人を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物馆保管文书
天正四 武田胜頼、小県郡神尾惣大夫をして、その阙落せる被官人を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正8年3月18日 武田胜頼、远江赤泽中务少辅をして、其家臣の军役苛重に依り、
阙落せる者を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 远江国风土记伝
天正八 武田胜頼、水内郡饭縄社千日大夫をして、同社领を安堵せしめ、また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田胜頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左卫门に、同郡藤沢片蔵の阙落せる百姓の迹、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
作者: c22748872 (噜噜喵)   2023-03-19 21:04:00
作者: keny (海边游泳晒好黑唷)   2023-03-19 21:13:00
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-19 21:45:00
所以武田胜赖在跟织田作战不利后,就想转去打关东但是和织田的和谈也不成
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-19 21:47:00
....找时间慢慢读 谢谢O大
作者: castlewind (城中之风)   2023-03-19 21:53:00
胜赖这已经不是众叛亲离可以形容了
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2023-03-19 22:13:00
看来是压力锅,压力大到一个程度就爆了
作者: borriss (松)   2023-03-19 22:56:00
有赚叫十个来20个 几次没赚到 叫10个来3个剩下是充员(X山里人可能也没想到 河流到出海处变那么宽(X
作者: sdiaa (桂纶镁)   2023-03-20 01:07:00
光带着主力从甲斐信浓到三河远江这样一趟一趟走就把国力吃垮了
作者: a910343 (SaintTay)   2023-03-20 03:24:00
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-03-20 11:46:00
就必须延续信玄山贼王各种搜刮他地的路线,但很明显这个时候已经越来越没赚头了,织德赚不到的话就只能朝上杉北条去动手
作者: nien4009 (archives)   2023-03-20 12:29:00
进攻织德领地的战略方向是信玄选的,不能因为国力远胜的织德必然反攻,而指责胜赖不断出兵
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-20 12:45:00
诸葛胜赖六出祈山的感觉?武田家本来就北边上杉东边北条南边今川西边织德往北边跟东边扩张的经济效益明显就是没有往西南打好拿下骏河绝对是信玄一生的颠峰之作 川中岛之类根本没实益
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-20 13:34:00
信玄拿骏河也不顺,还好正逢北条氏康重病,然后过世
作者: borriss (松)   2023-03-20 15:04:00
胖虎 朋友的就是我的 我的还是我的 四周都是我的(?武田搞不好没点过河的能力(X
作者: detonator (犬之爱)   2023-03-20 19:43:00
不懂当时织田已经很肥了胜赖还去打什么
作者: castlewind (城中之风)   2023-03-20 19:44:00
很肥才抢得到油水啊XD
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-03-21 06:09:00
对方是不是硬骨头 得要打过才见真章呀
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-03-21 10:25:00
胜赖就穷忙啊 乱打一通好像很威风 但战略目标根本失败
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-21 12:16:00
这个论点好多了,比有个在推文十年来都在讲石高的好整天讲石高那种就是原PO讲的“都是织田太强不好”。
作者: sdiaa (桂纶镁)   2023-03-21 14:34:00
到川中岛还好 从南信农到远江三河中间有人口稀少区没什么就地补给的机会 从其他地方运来途中耗损又大...
作者: castlewind (城中之风)   2023-03-21 18:24:00
尾张兵很弱 这个宣传历史久远了 久远到架空小说还拿来当哏 被主角开挂以后 尾张兵硬到哭爸哭夭
作者: rommel1 (rommel1)   2023-03-21 19:49:00
弱? 桶狭间 2000织田军正面进攻5000今川军打赢
作者: luciferii (路西瓜)   2023-03-21 22:16:00
尾张兵弱? 那这些英豪们上一代被织田信秀打得靠北靠母是怎么回事?
作者: KrisNYC (Kris)   2023-03-21 22:57:00
好问题 兵农分离前后 和不会带兵的人带到那种流氓尾张弱兵论各种细节还真的是又可以开一个系列
作者: eli5816459 (司任平)   2023-03-22 19:21:00
尾张弱兵就司马辽太郎的创作啊
作者: rockocean (大膽刁民)   2023-03-22 20:42:00
与其说尾张兵弱 我觉得打着忠义的三河武士才奇怪家康的老爸跟祖父都死在家臣的刀下 忠义??
作者: borriss (松)   2023-03-23 00:08:00
有权力的石高有限 只好想办法去挖大大名的钱(X忠义说也是后来为了治理才强调的
作者: ui (健忘羊)   2023-03-23 11:57:00
我自己看文献的感觉,胜赖扩张时期谱代家臣其实收入不差北信的真田也扩张了。然而下级武士跟农民的劳役、军役却造成很大压力,印象中就连矿山都有劳工逃亡不过胜赖执政初期还是能动员2万5千以上的战力,没能趁此还可有效动员时期,进一步在远江扩大战果,实在很可惜都有尝试要以骏府为中心,派一门去强化对东海到的控制体制了
作者: rommel1 (rommel1)   2023-03-23 19:47:00
兵制没改的话 最后还是要撤军回国
作者: castlewind (城中之风)   2023-03-23 19:50:00
害死胜赖的 不就是他那无情无义的老爸?胜赖要搞得那么辛苦 还不是老爸没把接班的路铺好的原因?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-23 20:38:00
要铺什么路?
作者: castlewind (城中之风)   2023-03-23 20:50:00
立个世子啥的 别搞成庶子摄政 结果各房一堆意见大概是穴山家干的信虎、信玄、义信 连续下克上
作者: karl7238 (追梦)   2023-03-25 10:22:00

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