楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2021-10-06 16:08:57※ 引述《ccpc (Voiceless Screaming)》之铭言：
: (当然啦，历史没有如果，但有假设才有乐趣嘛)
: 如果关原之战开打前，毛利两川都还没挂掉，德川老貍要赢应该也不容易了。
: 谋神的两个儿子打仗也是猛到不行（西国之武田信玄？）
: 一定比吉川广家只会龟缩来得有用多了。
秀吉死后，家康有测试自己影响力有多少，违反秀吉生前禁止大名私下通
婚，于是前田利家联合其他大老、五奉行、及其他武将指责家康擅权，双
方先是对峙，最终和睦，一个月后利家去世，之后家康又擅自分封领地，
引发上杉不满，最终导致关原之战
而小早川隆景在本能寺事变力主不追击，又是秀吉极力拉拢(分化毛利)的
对象，以及之后在九州的战功，都让他在丰臣体系有不错的人望，而且他
可以影响毛利家，毛利+小早川大概有155万石的实力，这是他能跟德川对
抗的本钱
如果小早川长命百岁....
以德川的性格，我猜他还是会一样的策略，利家死前，因为多了小早川，
丰臣的体制会比较稳定，他应该会照规矩做事，利家死后，大概就会用前
面提到的手法，测试小早川是哪一边的人
如果小早川默认，那就是承认德川高于五大老，德川、小早川、毛利三个
大老同气连声，到时候打上杉，石田三成去哪里找人当招牌？缺一个响亮
、且实力强大的招牌，那他如何劝诱那些其他大名反德川？
但如果小早川跟利家一样联合其他奉行、大名指责家康，那我觉得又会回
到利家的局，家康会认错，继续龟
所以小早川不死，我觉得以他们的性格不会有关原之战
那如果不管人物性格，就是要他们打，首先小早川秀秋那 1.5万人会是属
于毛利阵营，小早川（毛利）当主将、而非挂名主将，这会让西瓜派意志
更坚定，那我觉得只要不犯错，即便平庸的指挥，局面都会是西军大优
作者:
borriss (松)
2021-10-06 19:08:00隆景还能卡住如水(
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-06 20:14:00小早川跟利家比,后者跟丰臣比较亲近,前者不一定会挺可能维持中立
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-06 22:38:00这始终是秀吉死后的派系问题，身为大老之首被秀吉托孤的家康势大、派系也最大。利家的影响力非毛利或小早川能相比个人觉得这已跟"个人能力"无关，而是人与人利益、政治问题在家康还"主政"、有野心的状况下，天秤只会越来越倾斜西军最大错还是在家康率大军征上杉时举兵，让家康有机会将几乎整个大军反转
作者:
s90188 (s90188)
2021-10-06 22:44:00错是在毛利想两边捞油水混分
就秀吉自己挖坑给自己人跳，从征朝鲜、杀关白、杀千利休，十足老番颠的晚节不保，关原之战还没打就胜负已定，有得只是三成还想博最后一把，力挽狂澜而已
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-06 23:05:00毛利,要嘛不介入 要嘛大干一场,结果选择不出战还被减封~秀吉生前大概没想到四大老竟然无法制衡家康~~~~
楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2021-10-06 23:15:00我的想法是，我同意正常情况下，会西瓜偎大边可是当实力差距不够明显，且德川明显越权，那小早川是有号召力
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-07 00:15:00小山评定目前处于有故事、没史料的状态XD
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2021-10-07 08:21:00看起来还是秀吉自己扶植继承人的问题~被德川推翻也活该继承人太年幼遇事摇摆不定~ 才造成家臣内斗秀吉最好是把德川封到九州,然后把三河武士派去攻打明朝关原之战丰臣家自己不跳出来讲话,等于默认德川清君侧丰臣家放过关原之战让忠臣石田三成败亡,大阪之战才后悔已经来不及了,秀吉自己指名烂继承人,就该被推翻~
已经把德川从祖传三河移出去到关东了移到九州是想逼反他吧
作者:
borriss (松)
2021-10-07 09:59:00两个隐居的邻居就是互为拘束器了（
德川幕府就是藉著移来移去，逼外样藩造反呀~不造反就是整死你，让你露出破绽，减封或直接没收德川就是典型“今天你不弄死他，明天他就会弄死你”所以幕末长州派才会一点机会都不给庆喜...
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2021-10-07 12:20:00当初觉得朝鲜很软才会自家人先上阿~ 事后也证明真的很软
作者: vini770803 2021-10-07 12:32:00
关原是公司内斗，新说法战神早就下山攻打大谷，而且上杉 小早川 前田都没那么傻心理也没那么服从丰臣中立系，上杉但有个大赔臣直江跟三成沆瀣一气，武断派恨三成恨得要死怎么会和平相处
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-07 16:46:00秀吉问题可以再延伸出若秀长在世的话....印象中辉元不但不参战还因认定关原会拖一阵子而在西日本到处搞事，结果落得更多被秋后算帐的口实
作者:
CGT (Peter)
2021-10-07 22:53:00隆景是先隐居让位，回到备后三原五万石，不再管筑前小早川家但他人望够高，加藤、福岛、黑田这些武斗派老战友若有他在应该不会轻易倒向德川
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-08 01:33:00三成应该没能力主导，从史料分析西军权力中心不在三成身上三成主谋说应该是1770年成书的常山纪谈所散布的
作者: vini770803 2021-10-08 06:02:00
有一个疑问开打关原之中为啥高级将领只有大谷阵亡，其他高级求生意志往生他西军派高级将领包括三成求生意志旺盛
作者:
a435007 (阵雨)
2021-10-08 09:05:00岛左近:....
作者: vini770803 2021-10-08 10:04:00
我说是主要西军头头们 岛左进某学派传说不是生死不明
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2021-10-08 10:21:00大谷晚年得了梅毒根本生不如死吧~ 能战死算解脱了google一下梅毒的照片就知道了
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-08 11:13:00大谷行动不便就算想跑也很难成功，场上其它人会觉得西军还有生力军能逃就有机会翻，但谁知风向一变草就倒整片，加上毛利颗颗就没有然后了
作者:
borriss (松)
2021-10-08 16:31:00神走位卡死 但是每个人都有洞可以钻(所以如果有GPS的话凭空变出一支大军好像也很合理(X
大谷就没想过逃这件事，宁可战死也不想生不如死其他人逃是赌有翻盘机会，没想到真的一面倒如果之后遍地开花也许有机会，但已经没人敢当出头鸟
家康还是会龟到小早川隆景挂掉，再来煽动文治派和武功派内斗
作者:
window77 (window)
2021-10-08 20:35:00西军大概就岛津义弘会反抗到底 其他大概都没反抗意志了
作者:
s90188 (s90188)
2021-10-09 10:22:00岛津本来也没想打啊
不用等到后面煽动 在那之前武斗派就会先把文治派清洗掉了 积怨那是一句相忍为丰家就能弭平
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-09 14:42:00文治派手中的兵力不多 三成被围剿时还跑去找家康
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-09 16:42:00应该没有啦，据目前的研究三成被围殴的时候是回自宅防守
作者:
a435007 (阵雨)
2021-10-10 10:16:00岛津那个数量是专门去选边站的 谁知道...
岛津义弘是个人名义参战，当时实际掌权者义久立场中立偏德川，而且义弘内心到底想支持哪方也是众说纷纭
作者:
a435007 (阵雨)
2021-10-10 14:50:00西军这边一堆不确定因素 难道东军的成员都那么团结吗
加藤、福岛、黑田、细川等︰三成不会放过我们的就像没放过秀次一样
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-10 15:43:00东军核心成员应该满坚定的，站错边（误）不拼命下场凄凉外围应该就没这么一心就选边站，看不清风向才一堆两边压宝
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-10 15:54:00所以某方面来讲三成是凝聚了东军的团结，不是西军(?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-10 16:19:00三成那有胸可聚人心，主事者是在大坂的奉公众跟辉元XD
作者:
s90188 (s90188)
2021-10-10 18:34:00如果三成敢把秀赖推出来当总帅，可能结果完全不一样了
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-10 18:51:00淀君不让秀赖离开坚固的大阪城阿
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-10 20:38:00三成的问题不在敢不敢，是能不能
三成自认继承秀吉意志，但他却忘了自始自终也只是秀吉的家臣，他的权势都是来自秀吉，独立后什么都不是
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-10 22:12:00三成:干 秀赖真是我亲生的就好了(大误
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-11 07:03:00实力不足只能依赖其他大名 利家跟辉元 后者却不可靠如果是亲生的 应该就能叫的动淀君了 逃
关原有趣的点是站边不能单看政治立场或人脉关系 地缘位置也很重要 版众穿越过去发现自己领地夹在西军武斗派正中央就好笑了
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2021-10-13 09:12:00秀次事件造成反三成派后来的团结XD连少主都能杀，而且还牵连到无辜幼女，这人不可为敌一旦为敌一定要剿灭否则后果不堪设想家康奉令讨上杉安心自在很大原因是周边除了上杉本家以外通通都是跟三成有过私怨的东北系大名吧XD
作者: vini770803 2021-10-13 11:18:00
现在学说说法三成想要救秀次 要救秀次妻女帮说情的，战神关原站的好位子卡住原本宇喜多的位子一切都是帮老番颠秀吉跟背锅
作者: wanters (Reset) 2021-10-13 11:43:00
战神抢占的那个位置真的是绝妙
秀次那个也没办法啊 秀吉不把秀次派打到死后面秀赖怎么上位 为了把秀次派弄到底手段剧烈也是难免的
不处理丰臣家也不见得会多安稳 秀次执政容得下秀赖?
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2021-10-13 16:49:00一样文武乱斗 一样被见缝插针
秀次就算容不下秀赖甚至干掉也比幼主继位强，秀吉死后的局势就跟本能寺后织田家一样，继位者年幼亲族靠不住就等著被权臣架空
问题是对秀吉而言一个是儿子一个只是外甥 儿子死掉是不可接受的
那就接受灭亡的结果，反正他怎么夺织田的权人家一样可以夺他家的权
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-13 19:49:00拥有信长.秀吉等级的兵力 家康才会比较乖
之前有版友说秀吉架空织田是家臣们需要一个实力强大的人代替信长带领他们继续往前迈进，同理秀吉和利家死后这个人就换成了德川家康，只能说历史总是惊人的相似。中国五代十国期间也很类似，建立政权的第一代去世后继承人往往都会被实力强大的武将夺权
所以建立政权后第一件事，就是大杀功臣...不过杀完功臣才发现，老婆也得杀，有权势的亲戚也是
作者:
borriss (松)
2021-10-13 21:30:00战国杀兄弟都不希奇啊 连正统中的正统家光都杀忠长
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-13 21:35:00秀吉大概没想到,丰臣.前田.毛利.上杉联手还是无法压制~~~杀太大就像朱元璋那样 朱棣夺权
所以杀秀次真的是败笔，就算不是亲生的至少也是丰臣家族，不过对秀吉来说政权被秀次拿去可能跟被德川拿去没差别吧！
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2021-10-13 22:29:00实际上根本没有联手阿...丰臣家没大人,女人装死不出头前田家老当家走了以后少当家直接跪,毛利家表面上跳出来扛实际上在后方乱搞看戏,上杉家算最认真地但是领地深陷敌阵实际上就是这几大家根本没有偕同可言
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-14 00:21:00小前田没有直接跪啊，是没人帮只好跪，老板没挺只好换老板
大概没想到五奉行与武斗派交恶导致他自己提拔起来要挡家康上洛之路的福岛正则等人反而协助家康..原本是觉得子弟兵至少能保住丰家天下的
掌权后有派系内斗很正常，文治武斗的纷争相信秀吉看在眼里，只要让其互相制衡，就无法成为权臣而威胁丰臣本家，问题是鹤蚌相争，让家康这外部最大势力有机可趁，然后福岛加藤还蠢到联合家康...明朝朱元璋问题的确是杀太大，导致孙子继位后没人可用。
作者: dujifsim (dujifsim) 2021-10-14 07:32:00
你怎么对前老板小孩的，子弟兵都看在眼里，为何会认为他们一定会忠于丰臣家
作者: vini770803 2021-10-14 07:47:00
猴子的老番颠不能跟朱元璋那恐怖厉害一大家比，老朱就算清洗功臣帮孙子铺路，但那些武勋功臣集团老朱的儿子们的根基还在也没那么好惹，等到土木堡之变英宗真正才把武勋集团耗尽愚蠢的搞没了，猴子本身政权连根基都不稳三成继承遗志，但最后这家自作都没法孤臣悲情主君
问题就是秀吉没像朱元璋有这么多儿子亲族帮他巩固朱家势力，秀吉族人少就算了还把硕果仅存的少壮亲族都弄死，难道还期望外姓大名帮他巩固政权吗？对照后周郭威起兵反后汉时儿子几乎被杀光，为了政权稳定也是让没有血缘关系的养子郭荣当继承人，不然他一死部将大概就直接篡位了
秀吉对信长子孙还行了吧 至少没杀关原之战时信长系的子孙几乎都在西军
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2021-10-14 12:16:00三法师还打关原的开幕战呢~
中外王朝更迭时能不杀前朝子孙封官养著都算善政了家康都不敢留秀赖
相对于家康对秀吉，秀吉对织田是比较厚道，毕竟是信长一手提拔，若信忠还在，也许还不敢造次，就因为不在，所以才跟一班旧织田家臣抢...杀秀次的确是秀吉授意的，三成当表面上的坏人而已就只能说加藤与福岛两人很蠢，结果事后也都被德川清算....另外，文治武斗派可推到近江尾张派，然后可以看到两个女人的对抗，加藤与福岛的选择应该也受到北政所影
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-14 14:58:00杀秀次当然是秀吉意思，三成谗言应该算坊间俗说相互制衡硬要讲就五大老，但跟文治武斗派对立又另一回事
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-14 20:06:00文治派先搞武斗派的 后者自然反了
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-10-15 04:05:00若说成也三成败也三成，不知成vs败哪边的成分高...
作者:
lu3yao (放空之神)
2021-10-16 00:05:00杀秀次真的是很蠢的一著...秀次自己的下属离心是必然，秀次的妻妾各个都是有头有脸的大名之后，结果也莫名跟着被杀，谁还想服你丰臣家啊
不然秀吉怎会被人说成老番颠，后期一连串作为都是自毁长城，本想藉秀次之手拉拢其他势力，毕竟自己已有淀君与北政所两大势力，快摆不平了，只能藉姪子来运作，结果自己又反悔，还通杀!!如此造成的反作用力，，后人很难救，所以关原一战，其胜负早已决定...
作者:
imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))
2021-10-16 03:45:00五大老内要真算得上“亲”丰家的应该只有宇喜多秀家吧…
作者: vini770803 2021-10-16 06:30:00
说句难听话还是猴子杀秀次他自己的理没问题，但明摆他政治眼界手段小底下的三成完美继承，毕竟把真的继承人=丰臣秀次?杀了，为了虚假的继承人=野爹们秀赖?丰臣宗族力量本就薄弱，连根处死秀次让本就不稳的统治更加危险，秀赖年幼，权力不可避免地分享给外姓A幼子的母族浅井 织田基本骨子都是虚只有名头好听而已，关原之后拿什么旧时荣光来要求别人
作者: wanters (Reset) 2021-10-16 15:12:00
没办法啊 不杀秀次是要怎样传给亲儿子
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-16 19:37:00把秀次改易就好了 石数低于本家即可
作者:
ucuye (老外)
2021-10-16 21:08:00秀次被改易 秀吉死后领地直接被德川回复直接加入德川斗秀赖
作者:
borriss (松)
2021-10-16 21:16:00秀次就拉姻亲收太多 亲戚很少要血缘羁绊其实也没得选
秀次都出家了 猴子还怕人咸鱼翻身非得斩草除根 枕头风太强了
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-10-16 22:09:00就目前的迹证来看，比较像秀次自己自杀，秀吉脸上无光气到迁怒满家^门
当初为了让养子秀次能接班给了太多东西关系网又密 到时候秀吉一死秀次就是最有力一门众真的要窜随便联合个几个外样根本档不住也不敢学武田说让秀次当家主到秀赖成年
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-16 23:08:00秀吉以前拥立过织田秀信阿 结果....
作者:
imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))
2021-10-17 03:21:00田子信直表示：
清洲会议后秀吉如果乖乖辅佐织田秀信，协助三法师统一日本，就没有秀吉的后代被家康残害的问题了，先欺主年幼夺权，那么被德川残害后代也是应该的吧
就换织田后代被家康残害而已，还以为德川会对织田忠诚??就只是怕信长而已，才不会甘愿一直当老二\织田家对于家康来说，可有杀妻杀子甚至杀父的血海深仇，对于丰臣的种种行为，只是掩盖他扩展野心的借口
如果楼上是说松平信康，是没跟到数月前大家讨论的新说吗Y
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-23 16:26:00织田家不瓦解的话至少800万石的实力
就成者王败者寇，事后栽赃秀吉欺主夺权，然后织田害家康杀妻杀子甚至杀父的言论都可以事后补上了，还不怕没借口灭了丰臣一族吗??战国就是下克上的时候，只要能成功并延续，没有上位不正的问题，织田信长一系本身也是多次夺权才有后来的地位...
作者:
borriss (松)
2021-10-23 21:46:00本家多少都没用啊 秀吉一堆代管地还不是被割掉
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2021-11-01 10:27:00奇怪生小孩有这么难吗? 为何秀吉这么老才生以前的人又没办法避孕~ 怎么会生这么少?向曹操和朱元璋的后代都很多啊~ 秀吉是不是不孕症啊?
江户幕府时代因为无后被改易的大名家也没少过..不能生的也不知道是秀吉还是宁宁啊...
若真的要去研究谁不能生，当然就是秀吉本人自己的问题，宁宁只有秀吉这个老公，但秀吉可是有一堆妾，每个妾都不能生的情况下，怪宁宁不能生是否有问题??当然这也让后世怀疑，茶茶这个儿子，其生父到底是不是秀吉??为何一堆妾都生不出来的情况下，只有她能生
他有妾的时间点可能真的不太能生了(太老)年轻的时候为啥生不出来就很难讲
作者: vini770803 2021-11-01 17:23:00
猴子古早年轻的时候是能给女人生南殿有生一子早夭，在登上权力巅峰后养了那么侧室一个孩子都没有只有茶茶才真的有疑问? 利家女儿磨阿改嫁后有帮二嫁丈夫生孩子
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-11-01 18:53:00作者:
toget (toget)
2021-11-01 19:33:00秀吉侧室不孕有一说，秀吉爱贵族，贵族女子当时的化妆品重金属含量偏高，间接影响了女子生育还有后代的健康
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-11-01 19:45:00秀吉应该是喜欢"身份高贵"，并非特爱会涂白的京都公家贵族名门武家女收的应该比公家贵族女多
秀吉年轻时候就很风流，还被宁宁状告信长，也许就是那时纵欲过度，造成想生也没办法硬来...
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-11-01 22:09:00年轻纵欲时怎么没生?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2021-11-01 22:53:00其实应该就像医生们分析的，秀吉早早就因病淡淡的哀伤了@@
作者:
borriss (松)
2021-11-01 22:57:00长滨城主才有 之前搞不好身分太低也不认(X
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2021-11-03 16:10:00原来有谣传秀吉的蛋蛋受伤啊~ 哈哈难怪
楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2021-11-05 19:41:00秀长好像生育能力也不好，也许是家族遗传两兄弟都生不太出健康的后代
作者:
ImMACACO (Clean the world)
2020-01-23 09:14:00中肯分析 洞若观火