Re: [讨论] 第4次 川中岛八幡原の战い

楼主: Anjou (小潔我愛妳)   2015-07-14 15:16:53
※ 引述《duomaxlee (numb)》之铭言:
: ※ 引述《Anjou (小洁我爱妳)》之铭言:
: : 推 leonjapan: 感谢a大回复,不过问题1还是想知道第1时间可以打尼严城 07/11 14:32
: : → leonjapan: 为何上杉军不打特地经过,还是说这目前也没有一个答案 07/11 14:33
: : → hank410870: 尼严城比妻女山还高喔 07/11 14:44
: : → hank410870: 山上的展望可以清楚看到妻女山和海津城 07/11 14:45
: : 刚刚重新的看下
: : 尼严城与其说是城不如说是个山寨
: : 这种山寨对于大军而言毫无抵抗力的
: : 打这里没有用处 无法增加守备能力
: : 如果谦信选择这个地方据守 信玄到了之后就会展开包围网了
: : (跟他刚到的时候包围妻女山一样 而且距离海津很近 补给更简单 )
: : 这个地方就是跟街亭之战一样的死地
: : 打尼严又守不住 打他干嘛
: 谦信本次作战的核心思维应该是打残信玄主力
: 打尼严 甚至是海津 对上杉方的好处是? 答案是零
: 先不说尼严充其量就是个小寨子 拿下海津你怎么长期守下来? 靠善光寺光头众?
: 打垮信玄主力 北信浓就会变成谦信的夏季度假胜地
: 没打垮的话 海津城基本上冬季就会回到信玄手上
: 只看直线距离 海津离春日山不远 问题是你要翻山...
: 尼严跟海津基本上是彼此都看的到彼此的距离 除非是没路可走 不然谦信不可能选那布阵
: 妻女山一开始布阵时 谦信应该也是很抖(因为他被断后路了 如果信玄粮足+守三个渡口
: 谦信应该是被关厕所关到死
: <=佐证我的话: 信玄一开始就是全守渡口 海津尼严基本上就是放小兵守着
: 之后信玄方解围 入海津
: 谦信下山第两件件事情就是检查渡口跟拉人到善光寺附近布阵守后路
: 在渡口这边多提一个假设:
: 谦信下山时只留100残兵虚张声势跟甘粕队守十二濑
: "如果"谦信多留个两将配两千人(拉横山城跟直江队进本队)
: 这样的话
: 鸟啄击别动队可能会被卡在千曲川岸 只能绕路走广濑或是马场濑增援本队
: 信玄本队会不会全军覆没?(虽然说上杉方还是需要以少击多...
你这问题就回到了我的假设说了
我之前的文章推论谦信的目的是以逸代劳
要在下面等爬山半天的武田军过来然后战术决战
无论打赢打输都会退回善光寺
如果谦信派更多的兵在山上跟渡口把守对付武田别动队
比较可能的情况就是谦信开图知道武田会分兵两路
如果是这样 谦信就会把善光寺跟后路的两千兵都叫来一起上了
也正因为如此 我推论谦信并不知道武田真正的计画
他只是根据战理选择了最好的战术布阵
然后好死不死碰到了武田本阵 双方就打起来了
假设谦信知道武田的计画
谦信应该会多派一千人守山上
然后把善光寺跟后路的后勤部队都拉上前线一起打
作者: wisehuang (認真點!)   2015-07-14 18:09:00
我也赞成刚好碰上武田本阵的说法谦信应该是知道武田有动静,所以经考量后就先下山了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-14 18:49:00
如果双方都是意外遭遇战,为什么甲军会被越军打假的?
作者: duomaxlee (numb)   2015-07-14 19:32:00
楼上 因为强者都在别动队了 八幡原上是武田众
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-14 19:36:00
八幡原上的部队精锐程度比起别动队只有更甚吧...
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2015-07-14 19:49:00
我也看过谦信是突然发现武田军的立论
作者: dickenst35 (阿煒)   2015-07-14 19:51:00
武田本阵人数处劣势
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-14 19:55:00
八幡原上面甲越两方兵力是均势,越军分掉了甘粕景持的断后部队跟直江的善光寺队,长野市网站上面甲军还比越军多
作者: duomaxlee (numb)   2015-07-14 20:46:00
你回去翻翻别动队的将领名单...
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-14 21:03:00
论兵的素质,武田一门众跟信玄自己的近卫不会输给别动队比将领,信玄+信繁+饭富昌景+内藤昌丰,对上别动队的马场信房+高坂昌信+饭富虎昌+真田幸隆,还真看不出来"强者都在别动队"这种根据在哪,就算打电动也不过就个五五波
作者: chuckni (SHOUGUN)   2015-07-15 00:39:00
进攻方优势的关系吧?武田以为被袭击所以反而死守被硬吃
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-15 00:48:00
所以越军还是有战术奇袭的优势在,谦信公可能没这么神能完全洞察甲军的动向跟信玄本阵位置,但主动下山一定早就做好遭遇战的准备,撞到信玄本阵应也是评估到这个可能性对比甲军连越军溜下妻女山都不知道,虽说是遭遇战,对甲军是完全意外,越军相对来讲是准备的充分很多高坂昌信在1552年受领足轻大将,同年饭富昌景已经侍大将所领兵数也高于高坂昌信,何来只有高坂出名?在信浓攻略战的时候饭富昌景就已经履建功绩了,何来屁孩说?而且内藤昌丰好像还比高坂昌信资深,被重用的时间也更早...
作者: duomaxlee (numb)   2015-07-15 08:32:00
感谢安茹帮我吐槽完了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-15 10:00:00
昌县是谁啊...饭富昌景在天文21年就领有150骑,不靠赤备就靠自己的战功被破格提拔了连饭富昌景强是只靠赤备这种话都说得出来,谁才电动打多了?你自己也都讲高坂的地位有争议了,他升为弹正忠连自家内部都有人提出质疑跟讥笑了,论地位论威望(不是能力)比信玄刚追放信虎时候就升侍大将的内藤昌丰高?最后要论本队战力低下的话是不是完全忘了武田家最能打的信玄本人带着他的旗本众坐镇在本队?所以你们现在是想论证武田信玄本人,带着自己的旗本,在人数均势的情况下跟上杉谦信发生遭遇战会被打的一面倒?第四次川中岛甲军本队可是担任负责收割的镰刀这一个重任真放著一堆不能打得家伙是要怎么在后面出来收割越军?
作者: tony3366211 (00)   2015-07-15 10:38:00
如果事先就是预备队等候清扫战场的心态 突然对方主力领兵的还是上衫这种战神突击而且几乎以死兵心态杀来 这种情况是可能的 像明清松锦之战最后 皇太极只是等剩ㄧ孤城 断补 前面还超惨败 也是只等收割而已 结果明军双战神大小曹 小曹 曹变蛟 率兵做最后ㄧ次反攻 皇太极兵数远胜对方 但是结果是皇太极差点死于曹变蛟之手 甚至曹变蛟突袭失败后还能再撤回去 没全死于此 可见 突袭 死兵 加上超猛将攻击时造成的破坏是极惊人的 皇太极决非庸将 身边更是高手如云 面对兵力差这么多时 都差点战死 更何况上衫突袭兵数与武田相差更没那么绝望 这并非不可能还有我是北条派的 对上衫 武田 毫无好感 不用替其中任ㄧ方说话 也不想要 只是单纯说自身意见罢了玩创造时 若非第六天魔王太可怕 以前玩其他代的时候上衫本人会杀其他放过 武田家是ㄧ次全部杀光 真是ㄧ吐怨气爽翻了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-07-15 11:59:00
同意tony所说的,所以才会认为八幡原决战的局面导因于越军的战术奇袭跟心理优势,并非甲军本队不善战至于收割是不是爽差这点,甲军本队是要负责主要的打击,别动队是负责消耗掉越军战意跟士气使越军开始撤离精华区内pleiade留下的文章也提到,别动队本身就是消耗品无伤的旗本队能否成功伏击经过战损的越军才是重点

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