Re: [情报] 某篇关于关原的分析

楼主: obov (来嘘苍真)   2013-12-31 14:44:25
之前一直觉得这篇文章问题很多
不过因为都在玩创造 所以没回
现在可以来讨论讨论惹
※ 引述《shouraku (马刺福音)》之铭言:
: 整体而言,秀吉的私心很明显就是让元老重臣与亲丰臣的大名都封在西线
: 并且入侵朝鲜的主力也是他们,除了让上杉景胜监视东方大名之外
上杉景胜不是秀吉的好朋友
上杉家对秀吉移封还有借由捧高直江兼续来分裂上杉家也很不爽
所谓上杉景胜监视东方大名是不成立的
秀吉本来是放蒲生氏乡在会津 可惜他早死
上杉的角色与其说监视不如说是影响东方大名的势力均衡
兼续跟石田等的私交反而其次
: 秀吉跟东边的诸侯们关系并不是那么亲密,也因此当秀吉处死秀次时
: 其实他内心真正想消灭的是所有的不安因素 只是他永远也做不到了
: 当人们发现秀吉的无情私心狡狯等 并不能雨露均霑时
: 秀吉一死 天下大乱本来就是必然之事
: 就像一个高压锅 被掀开一样
实际上没有人可以预期秀吉什么时候死
秀吉如果多活个几年等秀赖长大那又是另一回事惹
所以大家常说老狸欺负秀赖孤儿寡母
而且
1.关原一天打完 没有天下"大"乱
2.大阪冬夏之阵战场就在大阪周边 没有"天下"大乱
秀吉死=天下大乱是不成立的
: 因秀吉取代信长之时 他选择的就是一条联盟的道路
: 从来就不是信长理想中的天下布武
信长本来也是在玩联盟
德川浅井都是联盟
别所 松永 筒井 宇喜多 这些也是联盟
问题是信长的"盟友"反反复复的咖很多 偏偏又一个一个被信长打爆
所以才给人信长中央集权顺利成功的错觉
: 也可以说 真正贯彻信长野望的野心家 比较算是家康
: 只是家康无法也不愿推翻整个天皇制度
: 信长想君临天下 成为尧舜禹汤 或者 秦始皇的想法是很明确的
: 但碍于时代与历史的定见 他只能迂回曲线 以消灭传统武士地籍开始
: 提拔府兵 农民参军等等措施来遂行革命
说信长意图取代天皇之类的实在太过惹
他没那个本事 最后还被光秀挂掉
: 而秀吉虽然有太阁检地 但本质上他并不想建立一个没有武士的政权
: 反而正因秀吉 日本无法成为一个完全统一的集权国家 直到幕末
考量当时交通技术日本地形文化等各式各样因素
无法成为集权国家实在不能归罪秀吉
: 家康与秀吉真正的斗争并非是小牧长久手或者关原
: 而是包装成武家政治的中央集权与包装成关白政治的武人统治
两者并无明显差别
家康跟秀吉的主要差别是
秀吉借由对朝鲜战争来消耗各谱代外样大名的精力(是说也不怎么算谱代)
家康则是借由参勤交代等方法消耗外样 谱代本身就有权而已 要反也没本
: 家康真正想做的类似完全统治者 而秀吉因为出身寒微 他必须借由天皇 将军
: 以及盟友而成为武人追随的中心
: 当秀吉一死 整个时代开始翻覆,而并不是死后才风暴
: 是因为武人贪婪本质与家族扩张的宿命
: 让这些诸侯们一定要确定政权的真貌
: 我想任何一个熟读历史的人 都不会认为安土桃山时代是一个太奔驰世
: 甚至整个日本国 是从群雄割据恶斗 进而衍化成妥协版弱肉强食
: 于是侵略中国成为唯一出口 日本国内大大名都成为秀吉的盟友了
: 武士膨胀贪婪的心却从未终止
: 家康的斗争只是必然 今日他不推翻政权
: 明天也有政宗 辉元 景胜这些人来做
我是觉得喇
说熟读历史喔
斗争就不是必然
权臣不等于成功谋朝篡位 这是常识
五大老五奉行这些都算是丰臣天下的权臣
诸葛亮就是鞠躬尽瘁死而后已
康熙干掉鳌拜的故事大家电影也看多惹
总之没有什么必然的斗争
而且如果家康不出来 后面的根本轮不上
家康如果关原失败
后面的要出来推翻丰臣政权难度只会更大
从头到尾我看就只有家康够格够本起来搞
而且也给他搞成惹
关键有两个 1.他想搞 2.他能搞
这两个向来是权臣谋朝篡位的必要条件
: 说到底 政权的本质就从来不稳固 连后继者的秀次都能被完全抹除
: 一个政权的核心精神只是彼此迁就在太阁的恩光而已。
我个人觉得
以常识的角度来看
秀次本来就该死
因为他不是秀吉亲生的 又厚脸皮霸著关白的位子
当时比较老油条大名们阿 应该很清楚秀次大概会有什么下场
政权稳固需要的是时间
秀吉为惹传位给秀赖所以牺牲一些东西 于是这个政权需要更多时间来稳固
可惜时间不够 这没办法低
: 正如原po的精彩长文 关原会战争的不只是大义名分 因为大家都有名分
: 也不是地理位置上更简单的东西军
: 这是一场秀吉政权为何的定义战
: 秀吉生前因为模糊而能海纳百川 秀吉死后因为模糊而终归一战
: 全篇读完之后更让我学到许多
: 感恩。
奇怪的心得结论
是说游侠网那原文也还没结束八
作者: kutkin ( )   2012-01-01 00:27:00
信长的联盟只是出于战略上的权宜之计他也曾经跟武田信玄 上杉谦信输诚如果真的要说是他的朋友 大概只有浅井跟德川家别所 松永 筒井 宇喜多 这些都是信长的被支配者
楼主: obov (来嘘苍真)   2012-01-01 03:13:00
德川到后期基本上也差不多是织田的从属国实际上三河一带很长一段时间是今川织田外交角力地带
作者: rssai (遗忘需要多久)   2012-01-01 03:14:00
信长是不是只跟自己看得上眼的人"同盟"啊?
作者: vklo (鬼阿伯)   2012-01-01 04:31:00
松永是稳定界跟杂贺缓冲;交涉人物;浅井北近江要道(后面又前好远)筒井土豪,别所等实力不均等,没什么对等可言吧,说还是政经局势考量啊!德川又何尝不是三国同盟缓冲跟个人喜好硬要扯不太客观喇
作者: y11675   2012-01-05 05:36:00
其实是有天下大乱?各地大名谁不想增加自己的领地呢在近畿地区离主战场太近没有机会让他们乱只能尽快选边站而九州、四国只是时间太短所以才没有乱的太严重吧
作者: hcwang1126 (王小胖)   2012-01-18 03:40:00
不以人废言 这楼通常都会身寸 但他难得认真...
作者: TBDuke (公爵)   0000-00-00 00:00:00
只能说找不到重点
作者: playsega (01010101010101010101010)   0000-00-00 00:00:00
竟然是obov
作者: excimo (excimo)   0000-00-00 00:00:00
我是觉得 再没有重点也不用嘘文吧
作者: time3Q (缘分落地)   0000-00-00 00:00:00
参勤交代到德川家光(1635年)才制度化吧,家康时的中央集权大致上偏弱势,势力均衡仍然是幕府稳定大局的主要手法
作者: shellpig (贝壳)   0000-00-00 00:00:00
原文刚准备讲到重点就停了Orz....
作者: bloodrose23 (两点关系)   0000-00-00 00:00:00
上杉景胜真的只是蒲生氏乡的替代品 阿狸和阿猴的分封制衡模式根本是一模一样
作者: qppq (爽到睡不着)   0000-00-00 00:00:00
楼上很忙喔 上下句可以相隔一小时XD

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