Re: [情报] 国共内战的日军影子

楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-11 16:57:32
我又重看了劳声寰的口述历史,他被别人诬陷,不是被胡琏,我记错了,在此更正。
Q:最危险的22~25日,是谁在主持金门防务?
A:从22日到26日胡琏上岸之前,是李良荣中将统一指挥金门防务,最危险的那4天,是李良
荣扛下来的。
25日,金门之熊战车营第一、三连多次出击,担任打击部队先锋,已将突入垅口、安岐、
埔头一线之共军二四四加强团、二五一加强团并船只,全部击破,使友军步兵于此地带俘
获约四千余名共军,更迫共军残部退至古宁头地区,等于已将共军首波攻金主力,消灭过
半,并将二十五日凌晨共军建立之后江湾登陆区,全部摧毁。
25日是反击战的开始,李良荣转交指挥权,由十八军的高魁元军长全权负责,这时胡琏还
在海上漂者。
直到26日十点,胡琏进入湖南高地前线,直到27日10点整个战役结束,胡琏就只指挥最后
的24小时。
Q:胡琏在船上就知道古宁头战役开打了吗?
A:其实他并不知道;胡琏将军的〈上国防部部长俞大维先生函〉记载:“因交通工具关系,二十四日夜始由基
隆乘运粮轮船出发。”又说:“十月二十四日夜,由基隆登上运送军品之民裕轮,前往金
门,担任新的任务。”及“民国三十八年十月二十五日黄昏,民裕轮抵达金门南之料罗湾
,……泊停海中,时闻砲声,却不知岸上已发生战事。翌(二十六)日晨,启碇前往大、
小金门间之(前)水头,十时到达。汤总部总务处处长来接,始悉匪已登陆,昨日激战整
日。”这是十月二十四至二十六日的行程概要。
由上述得知,十月二十四日晚上,胡琏将军正在基隆准备搭船前往金门,并不在金门。另
外,在其所有的著作当中,只字未提到十八军军长高魁元向他报告敌情之事。假设接到高
军长的情报资料,一定会有所记录并指示处理要点,但胡琏司令官说他在十月二十六日十
时登陆前水头时,始悉战事。
直到26日才知阿共来犯,吹啥胡琏主持整个金门防务?
Q:所以胡琏是最大功臣吗?
A:警卫团中校营长郑远钊所写《我所知道的“古宁头大捷”》,针对胡琏写的《泛述古宁
头之战》提出四个问题,其中两点是:“第一、金门大捷是十月二十五日,胡琏将军是二
十六日中午到的,他是不是当时的最高指挥官?事实已很明显。
第二、二十五日是主力战,二十六日是扫荡战,胡琏将军认为消灭古宁
头的残匪,则是成功的关键,自难使人信服。”所以他认为“汤恩伯总司令是这一战役的
最高指挥官”。
二十二兵团作战中心情报参谋林怒潮少校在《古宁头一战谁指挥的?》,感慨的说:“金
门古宁头大捷,有人说是胡琏指挥的;也有人说是汤恩伯指挥的,但鲜有人说是当时担任
金门防卫的第二十二兵团司令官李良荣中将指挥的。在当时,胡琏没说明,汤恩伯也没有
说明,李良荣不会说明。因为李良荣是一位典型军人,对新闻记者从不交往。”
胡琏将军的旧属王禹廷所著《胡琏评传》,针对“金门战役是谁指挥的”,强调:“金门
战役的胜利,端赖作战部队奋勇拼斗的成份,虽然战前李良荣司令官的战场经营和兵力部
署,战事初期高魁元的反击部署,以及后期胡琏司令官的调整部署,都有极大的贡献。”
并且作出论断:“金门战役第一阶段的最高长官是汤恩伯将军,战地指挥官是李良荣将军
,实际指挥作战的是高魁元将军;第二阶段的指挥官是胡琏将军。”
Q:国民党是否只宣传胡琏?
A:1978年出生的李文骅,对于爷爷李良荣的认识,自然多是从父亲李天马,还有奶奶李佩
莲的口述来追忆的;从小奶奶就告诉李文骅有关爷爷带领军队打赢古宁头战役的故事,然而当她唸小学的时候
,却发现课本只提到胡琏将军,没有提到爷爷。李文骅记得,当她告诉奶奶课本没写到爷
爷时,奶奶感到生气,因此便联系李将军带过的22兵团旧部属们出来商议,最终成立了“
李良荣文教基金会”,要为李将军的功绩“平反”。
后来李文骅才知道,原来是爷爷李良荣生前就严格要求部下们别谈功绩的事,两年前李力
弥受访时也说,之所以多人赞颂胡琏将军在古宁头战役有功,是因为李良荣谦不居功,也
不让22兵团的人去提。
后记
李将军死后,胡琏曾去吊唁,但这迟来的"拨乱反正"是否来的太慢?
请问design兄如何看待自己独吹胡琏的言论?
参考资料与出处:
https://www.kmdn.gov.tw/1117/1271/1274/326075
https://www.kmdn.gov.tw/1117/1271/1276/309414/?cprint=pt
https://armourforceman.pixnet.net/blog/post/14012623
https://www.thenewslens.com/article/205258
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-11 17:15:00
我个人对金门相关战役唯一感兴趣的只有台湾出生的参战者有多少人,其他这种谁的功劳大,以我来说,我又不负责发放勋章奖金之类,我个人没啥兴趣惟建议一切以验证史料为准比如,过去政府是否独吹胡琏?板友举例之一是课本只提到胡琏如果是我,我马上做两个动作1. 找出那个课本,是不是真的只提到胡琏2. 就算真只提到胡琏,则要进一步解释,为什么不可以只提到胡琏。(虽然可能不是适切的类比...) 这就好像飞虎队我们帮忙吹到现在,哪怕现在换到民进党也照样吹用来跟美国拉交情但讲到飞虎队,大家是不是基本只知道陈纳德问题:飞虎队肯定不只陈纳德,其他参与者怎么没见出来抗议我阿公当年也参加飞虎队,怎么课本没写他名字?/附带,各位,这位板友的第一行,充分佐证回忆录的不可靠所以我对于有人论史拿出回忆录,说,你看这本回忆录这样写.... 基本上我觉得这个人来讲故事讲笑话吧回忆录充其量最多最多就是个线索,回忆录说有某事那真正的证明是找出那事的一手资料而不是主张 因为这本回忆录这样说,所以一定有这事
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-09-11 18:47:00
最大功臣应该是坦克抛锚没坦克叫隆美尔也没用
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-11 18:53:00
其实我也觉得最大功臣是那辆坦克 XD
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-09-11 18:54:00
坦克仙人:他们在吵什么?
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-11 18:54:00
这场战役能胜利基本是天时地利,注意我没说人和讲更白就是守军运气好,所以看到一堆人争功不管是当事人吹自己,还是后人觉得谁更有功劳这些争论我觉得很好笑,这么神勇这么神机妙算怎么之前会被打那样惨。我态度就是 除非是当年的人要论功行赏不得不硬给谁升官发财之类我们后人就是认知到这就是运气优先的胜利就可以了。反正我是不会自己搅和这议题
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2024-09-11 19:27:00
最近刚好在读头号战将胡琏…这段历史很“有趣”李是现场指挥 但他指挥得动胡麾下的18军吗 高会把功劳归给李还是胡? 国军当时仅剩的大头是土木系 功劳给胡 以国军风格 很合理 不是李不居功 是他没办法居功…只能等当时人都死光了再来平反…
作者: HarunoYukino   2024-09-11 19:58:00
然后更有趣的是,按照现在的说法 根本博可以指挥得了18军wwww
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2024-09-11 20:00:00
对 所以白团哪有实际指挥权 拜托XD
作者: HarunoYukino   2024-09-11 20:02:00
阿..根本博跟白团是没关系的。甚至白团还排斥根本博
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2024-09-11 20:07:00
根是汤的顾问…我也搞错了 白团是后来的事情汤时任福州绥署代主任 要他私人顾问指挥18军更不可能了 所以汤名义上区域最高 李战地最高阶 实际是高然后高跟土木系最后归功胡 很合理吧
作者: HarunoYukino   2024-09-11 20:09:00
不管是胡跟汤,为了捧根本博 都讲成根本博可以指挥得动www就跟你会说赤壁之战功劳是周瑜不会讲黄盖是一样意思
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-09-11 20:14:00
黄盖是雷影吧关渡火烧鸟巢干麻割淳于琼鼻子又砍砍头,唯一可解释就是曹操想掩盖靠许攸开图的事实
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2024-09-11 22:20:00
很少有人知道是李良荣指挥的 一部分是因为他很低调然后古宁头完全跟白团无关 那是近代开始捧高白图作用然后把823的协助坑道建设与动员体系 搭配上不少人会把古宁头与823一起搞混的状况(还别提隔壁匪共对老蒋以德报怨很杜兰 说都是日本余孽云云) 多重混合下 从绘声绘影变成吹成抗战结束4年日本人就来了https://www.thenewslens.com/article/167640上面这个是李良荣相关新闻 我记得我之前看到的是访问的影片版 影片版满明显说明李将军是刻意不提军功的https://www.thenewslens.com/article/205258
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2024-09-11 22:40:00
https://reurl.cc/ZV41NM青年日报都已经说是李良荣的功劳最大 没什么争议
作者: design0606 (飛)   2024-09-11 23:43:00
吹胡琏这件事你是不是又有什么误解 普遍评述都是古宁头"后" 胡琏在金门的经营与建设 虽说有做生意的情事 但目前来看 好像也没谁特别吹嘘他在古宁头战役的功绩连最不可信的维基 只提到蒋介石战后接见面赐嘉勉说:“你能如此,我殊欣慰!”
作者: slcgboy (艾羅米)   2024-09-12 08:44:00
古宁头是否为一提到胡连 要看国立殡仪馆的历史课本
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-12 09:31:00
而且是小学课本我这人没啥嗜好,就喜欢检查别人说话的真实性正文提到课本,其实这是最轻松查证的,尤其住台北的话因为台北有个单位,现在一时忘记名称,收藏有历年国立编译馆课本假设住大台北地区,要谈历史课本,却又不愿跑一趟那单位查证,就知道说话者不是真心讨论历史只是嘴炮,只是拿史论政而已不然怎么会连这种最简单的查证都不做呢?/算了,还是我自己来查证吧首先,正文中提到的课本,究竟是哪一版的里面说,是1978年出生的学子发现<小学课本>指提胡琏目前网络上我没有见过完整的国立编译馆小学课本不过倒是有高中版的。有兴趣的人请先到复兴高中官网 http://www.fhsh.tp.edu.tw然后点选社会科的介绍网页,最底下有国编版高中课本很完整,分两套,一套是较早的1960年代,另一套是1990年代正文中提到的学子,应该算后面那一套的时代经查,该套课本有提古宁头,但完全没有提到各别人名:https://i.imgur.com/6iBbUlt.png顺便,较早的那一套高中课本我也顺便看了里面根本没提古宁头当然,正文中说的是小学课本,而我的举证是高中课本Y我承认这是论证弱点,但... 可不可以证据都要我找啊 (茶坦白说,我搞史实查证也好几年了,根据我个人经验基本上说话没附原始证明资料的,多半最后都被我抓到是假的所以我个人现在对于历史说法,只要没附证据的我一率先认定说话者再说谎 造谣 带风向再说一次,在台湾,历史议题只要说话者没附证据说 谎 造 谣 带 风 向这么先认定就对了
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-12 15:59:00
m兄没办法证明我说的是假的,也没办法证明当国小国中老师跟学生谈起古宁头,会不会只提胡琏呢?
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-12 16:43:00
呵欠~~所以? 地狱狗君证实了自己主张为真了?那就各自表述吧。反正我国宪法写明了人民有言论自由还有宗教自由等一堆自由
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-12 16:44:00
科科 兄台显然在暗示我 我自己去反翻小学课本
作者: saltlake (SaltLake)   2024-09-12 16:44:00
大家就自自冉冉地过自己喜欢的日子,讲自己喜欢的
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-12 16:45:00
不要这样嘛 我身为宅男 只想吹冷气啊无法google,,解决的,我尽量不碰 XD就这样吧,反正我把我对这话题的想法都讲了讲超爽的 就这样吧~ 科科
作者: design0606 (飛)   2024-09-12 18:57:00
老师教学内容=吹某一个人 这说法我也是黑人问号
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-09-12 19:39:00
坦克仙人:没我驻守海滩发第一炮,管你胡吹还李吹,通通过誉仔还有汤吹,可见得人家真低调
作者: carsen (carsen)   2024-09-13 12:17:00
提醒milk7054板友请注意板规1与板规2
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-13 12:29:00
老师教学内容不就是国家宣传的一部份吗?尤其是在过去的时代,design兄装啥外宾?
作者: design0606 (飛)   2024-09-13 12:54:00
我第一次听到胡琏的名字还是从我老爸口中听到的老师口中我还没听过 如果你坚持国中小老师必会宣传胡琏 老话一句 拿出证明你被打脸已经不是一次两次了 先是唬烂胡琏诬陷然后又说你搞错了 文献你都能读错 我不知道你什么不会搞错对了 我国中就念军校了 如果你说国家宣传的话军校应该躲不掉才对 但我就跟你说 你唬烂的我完全没印像 而且我还特地去查了古宁头授勋的资料 只查到劳将军的 却查不到胡的 如果功绩全给胡 怎会查不到授勋纪录
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-13 14:01:00
请贴授勋的纪录出来证据,而不是说当年我查了xx,当年查了ox不叫证据。我说胡琏抢功(我记错,以为他抢了劳声寰的功),你还辩驳说金门人都知道他的功绩,从主语上,你说的功绩指的是古宁头的部份吧;结果我贴出胡琏在26日中午才接手指挥时,你马上改说“功绩指的是金门王建设金门的部份啦”,真够会转弯的,这脸,肿不肿?
作者: design0606 (飛)   2024-09-13 17:44:00
以为别人脸肿之前 先看你自己的肿不肿 你自己这篇已经把你自己打到你妈都不认识你了我记得你在这边已经不只一次提过劳将军了 结果 记错的真久对于胡将军的功绩与贡献 金门老一辈的大都是赞美其建设金门的贡献 战功部份反而着墨不多结果阁下只记得自己记错的部份-抢功跟诬陷
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-13 20:06:00
我讲胡琏在古宁头的功过,你避而不谈,轻飘飘的说金门人更懂;当我写出古宁头大战经过与后人对胡琏的评价,你又轻飘飘的说:唉呦,我说的功过,主要在讲胡琏建设金门有功,你怎不就古宁头一事正面对决?躲来又躲去的?整个讨论串,你讲了任何的战史、史料考証吗?没有。我还在等你的授勋纪录考証呢我记错劳还寰的事,我就大方承认,你呢?
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-13 20:23:00
这一点倒是真的 瞧我后面利用helldog记错这点狠狠酸了回忆录这种文体一把结果H板友很忍耐的让我用 XD谢啦 >O<您在我心中的分数有大幅上升喔 ^_^
作者: design0606 (飛)   2024-09-13 21:54:00
先让大家笑你一下 因为印象中 你"记错"胡将军诬陷抢功劳将军不只一次了 而你只是说"记错" 不是道歉先让大家笑你 笑够了我再把授勋纪录打脸你
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-14 01:21:00
我都已经更正了,还要向谁道歉?向胡琏吗?笑死。
作者: design0606 (飛)   2024-09-14 01:42:00
不然呢 人死了你说他诬陷他人不用道歉?哪只是证明你的话根本不用相信 只会构陷信誓旦旦在那边唬烂诬陷抢功 结果一句记错了就没事了?谈论历史 引述错误 造成他人名誉受损 结果用记错带过我是不知道谁教你这样谈论历史的
楼主: helldog (妈宝地狗)   2024-09-14 12:40:00
快,别顾左右而言他,你说的授勋纪录呢。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-09-14 12:42:00
不好意思我插话一下 因为感觉陷入举证责任的争执其实我建议大家先想想自己打笔战的目的是什么如果目的只是要发泄啊骂对手啊,那尽管用举证责任来互骂这招确实好用,我也会用 XD不过 如果目的是要厘清历史细节,那么我觉得不要太在意举证责任,哪怕真的责任在对方,也还是自己担起来比较好为什么呢?1. 咦 不是说目的是要厘清历史细节吗? 那谁举证都一样吧2. 就是因为举证责任在对方,所以这边才更要抢著先举证因为这样就可以讲: 明明是你的责任,但我大仁大义自己担这样讲,超爽的 大家不妨试试 XD
作者: design0606 (飛)   2024-09-14 13:13:00
没人想跟不了解乱骂的人打笔战 只不过这边谈论的是"史不是自己曲解历史满嘴胡诌 散步自己自认思维的板胡琏与劳 到底谁在唬烂嘴 相信有眼睛的都看的出来至于古宁头授勋纪录 等唬烂的人被笑烂了我再拿出来啊又没规定时限XDDDDDDDDDDDDD
作者: jason222333 (发呆)   2024-09-16 07:53:00
M大的做法比较理性

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