Re: [讨论] 刘裕为什么派刘义真统治关中?

楼主: s386644187 (痕風幻滅)   2022-05-26 12:53:59
这篇从南北矛盾的角度探讨关中之失,觉得有一定道理,可以看看
https://zhuanlan.zhihu.com/p/395988980
四、南北矛盾并非刘裕一人措置不当问题而是囚徒困境
我发现很多人都认为刘裕走后的关中之乱是刘裕自己措施不当的缘故,这里我要为刘裕辩护
一下,事实恰恰相反,问题就在于当时经过百年分裂,南北之间存在深刻的隔阂,这种情况
下刘裕怎么做都是很难解决问题的:
来看一段史料:
杜骥字度世,京兆杜陵人也。高祖预,晋征南将军。曾祖耽,避难河西,因仕张氏。苻坚平
凉州,父祖始还关中。
兄坦颇涉史传,宋武帝平长安,随从南还。元嘉中,位青、冀二州刺史,晚渡北人,南朝常
以伧荒遇之,虽复人才可施,每为清途所隔,坦恒以此慨然。尝与文帝言及史籍,上曰:“
金日磾忠孝淳深,汉朝莫及,恨今世无复此辈人。”坦曰:“日磾之美,诚如圣诏,假使出
乎今世,养马不暇,岂办见知。”上变色曰:“卿何量朝廷之薄也。”坦曰:“请以臣言之
,臣本中华高族,亡曾祖因晋氏丧乱,播迁凉土,直以南渡不早,便以伧荒赐隔。日磾胡人
,身为牧圉,便超入内侍,齿列名贤。圣朝虽复拔才,臣恐未必能也。”上默然。
这里说的很清楚了,但是这位对南人如何呢?来看下边这段史料:
元嘉七年,随到彦之入河南,加建武将军。魏撤河南戍悉归河北,彦之使骥守洛阳。洛阳城
废久,又无粮食,及彦之败退,骥欲弃城走,虑为文帝诛。
初,武帝平关、洛,致钟虡旧器南还。一大钟坠洛水中,至是帝遣将姚耸夫领千五百人迎致
之。
时耸夫政率所领牵钟于洛水,骥乃遣使绐之曰:“虏既南渡,洛城势弱,今修理城池,并已
坚固,军粮又足,所乏者人耳。君率众见就,共守此城,大功既立,取钟无晚。”耸夫信之
,率所领就骥。
及至城不可守,又无粮食,于是引众去,骥亦委城南奔。白文帝:“本欲以死固守,姚耸夫
入城便走,人情沮败,不可覆禁。”上怒,使建威将军郑顺之杀耸夫于寿阳。耸夫,吴兴武
康人,勇果有气
这段史料把当时南北矛盾展现的淋漓尽致,南人对没有早日南渡,曾经在胡人手下效力的北
人以沧荒视之,更不信任。而后来南渡的北人一方面对此愤愤不平,一方面要陷害南人的时
候也毫不犹豫。
那麽在当时南人眼里,王镇恶的先祖王猛,一个有机会南下而不肯南下,为苻坚效力,曾经
亲自带兵进攻过东晋的胡臣又是什么形象呢?
再举一个案例:
韩范,南燕尚书令。被南燕慕容家大臣称为:智能回物,辩足倾人,德望具瞻,燕秦所重,
曾经被南燕末代皇帝慕容超派遣出使前秦,在最后一次被派遣出使前秦求援失败后,在刘裕
主动招揽之下投奔东晋:
尚书张俊自长安还,又降于裕,说容曰:“今燕人所以固守者,外杖韩范,冀得秦援。范既
时望,又与姚兴旧昵,若勃勃败后,秦必救燕,宜密信诱范,啖以重利,范来则燕人绝望,
自然降矣。”
裕从之,表范为散骑常侍,遗范书以招之。时姚兴乃遣其将姚强率步骑一万,随范就其将姚
绍于洛阳,并兵来援。会赫连勃勃大破秦军,兴追强还长安。范叹曰:“天其灭燕乎!”会
得裕书,遂降于裕。
裕谓范曰:“卿欲立申包胥之功,何以虚还也?”范曰:“自亡祖司空世荷燕宠,故泣血秦
庭,冀匡祸难。属西朝多故,丹诚无效,可谓天丧弊邑而赞明公。智者见机而作,敢不至乎
!”翌日,裕将范循城,由是人情离骇,无覆固志,裕谓范曰:“卿宜至城下,告以祸福。
”范曰:“虽蒙殊宠,犹未忍谋燕。”裕嘉而不强,左右劝超诛范家,以止后叛。超知败在
旦夕,又弟卓尽忠无贰,故不罪焉。是岁东莱雨血,广固城门鬼夜哭。
然后呢?等南燕灭亡之后:
时克燕之问未至,朝廷(因为卢循徐道覆北上)急征刘裕。裕方议留镇下邳,经营司、雍,
会得诏书,乃以韩范为都督八郡军事、燕郡太守,封融为勃海太守,檀韶为瑯邪太守,戊申
,引兵还。韶,祗之兄也。久之,刘穆之称范、融谋反,皆杀之
看到没有?刘裕班师,并任命韩范这位降臣北人为南燕故地的燕郡太守,兼都督八郡军事。
任命降臣北人封融为勃海太守,实际上按刘裕这个任命,韩范才是南燕故地的一把手,然后
刘穆之直接给砍了,而罪名呢?史书直接用了称他要谋反,一句话,欲加之罪而已,说到底
,韩范如果不想投降,直接留在后秦(他和姚兴原来认识关系不错)不就成了?他早不走这
会要反?
这和沈田子砍了王镇恶,刘义真身边南人砍了王修有什么分别?一模一样。只不过南燕故地
青齐距离刘裕核心区域距离近,刘裕支援容易控制能力强,而后秦北魏当时都有事不能出手
,所以这个危险期被扛过去了。
当时关中对东晋实在是鞭长莫及。你看上边郑鲜之的上书,说白了当时关中孤立的形势,当
此之时,谁奋力一击都有可能控制关中割据一方的。
这种情况下再考虑到南北百年隔阂和深刻矛盾,只要让王镇恶留在当地,无论南人谁来镇守
多半都要杀他,比如如果换沈林子来也许不会相信王镇恶造反,但是要考虑囚徒效应。
类似的案例,你看看前秦入关,看看陈霸先和王僧辩,陈霸先人品不是根本,根本在江陵沦
陷,南梁旧皇权崩溃,无人能约束王陈的情况下,王陈两个地域出身不同,各自有独立军队
的军阀能够长期共存吗?结果只能是先下手为强,后下手遭殃。这就是囚徒困境。
在无人能压制的情况下,晋军南人和北人矛盾激化后,就有一个先下手为强后下手遭殃的问
题,你不下手别人先动手,你就完蛋。韩范不能掌握军队,不然也不会被杀了,但是王镇恶
可不是韩范,他既得关中人心,又是亲自带兵的优秀统帅。那麽他先发制人造反,那威胁性
有多大?
说到底这个南北矛盾,不是刘裕挑的,不是沈田子无知莽撞,而是当时非常深刻的现实存在
的,刘裕在可以压得住,刘道规在,看他对北人态度应该也可以,别人吗,我觉得谁也压不
住的。
刘穆之总不能说和沈田子一样冲动吧?韩范也不是王镇恶这种人(不知道是韬光养晦还是真
如此,王镇恶对外表现就是醉心功名利禄和钱财),他儒学修养更深刻,论文化他和南方共
同点更大,而且是在有选择的情况下主动投奔了刘裕,然后呢?刘穆之毫不犹豫的杀了他们
。刘裕总没告诉刘穆之你要杀人吧?
《宋书卷一百列传第六十自序》大军既还,桂阳公义真留镇长安,以田子为安西中兵参军、
龙骧将军、始平太守。时佛佛来寇,田子与安西司马王镇恶俱出北地御之。
初,高祖将还,田子及傅弘之等并以镇恶家在关中,不可保信,屡言之高祖…及俱出北地,
论者谓镇恶欲尽杀诸南人,以数千人送义真南还,因据关中反叛。田子与弘之谋,矫高祖令
诛之,并力破佛佛,安关中,然后南还谢罪。
这是宋书沈约的说法,个人认为从之前刘穆之的行动看很可信。
南史也是同样的说法:初,武帝将还,田子及傅弘之等并以镇恶家在关中,不可保信,屡言
之。帝曰:“今留卿文武将士、精兵万人,彼若欲为不善,政足自灭耳。勿覆多言。”及俱
出北地,论者谓镇恶欲尽杀诸南人,以数十人送义真南还,因据关中反叛。田子乃于弘之营
内请镇恶计事,使宗人敬仁于坐杀之,率左右数十人自归义真。
这里说的很清楚了,是南人将领们先严重怀疑王镇恶不可信,而且是刘裕回去之前就屡言之
,这种情况下,刘裕才无奈的说出王镇恶造反就是自取灭亡这话的,刘裕说这话目的是什么
?让他们杀王镇恶?那刘裕为何不自己杀或者直接把王镇恶给调走?无非是安抚他们,你们
手里有精锐南兵,王镇恶不可能造反,王修我信任,你看我把亲儿子都托孤给王修了,你们
别再说了,对不?
他临走更把自己儿子托孤给王修,这里名义领导是刘义真,政治一把手是王修,军事一把手
是王镇恶。那麽田子及傅弘之等屡言之重点是什么?我想关键一条就是不应该让关中人担任
军政一把手。因为不可信,怕他们火并南人后反叛割据关中。
刘裕也很无奈啊,要镇守关中不用关中人可能吗?但是不让关中人担任一把手能得关中人心
吗?而且考虑到南北矛盾,让南人担任一把手会不会更加剧了他们火并清洗的想法?
关中距离刘裕核心区太远,荆州益州残破,鞭长莫及,我现在想想都觉得太难了,以当时局
面,刘裕一走,谁镇得住这些南北将领?刘道规死了,刘穆之在闹不好他先如杀韩范封融一
样动手杀了王修王镇恶呢,沈林子?他弟弟和一群将领那说要杀人呢……
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-26 14:44:00
刘穆之的行为值得参考。
作者: overno (狗不理)   2022-05-26 18:01:00
那直接全用关中人士呢?
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-26 18:09:00
刘裕的兵是南方人不用南方将领也不太可能不过内政和军事两个头都是北方人,也许可以考虑让一个
楼主: s386644187 (痕風幻滅)   2022-05-26 18:15:00
有军权那位如果要发难还是有优势,南北各一可能还会加速内斗军政第一把手都是北人的情况下,都能被南人宰了除非领导不是吉祥物,而是既能镇住南人,又能接纳北人且受刘裕信赖的人物
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-05-26 18:28:00
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-26 18:44:00
我是觉得要阻止连锁反应好像也没有那么困难例如王修的位置换成谢晦,以他奸巧的个性搞不好就搓圆仔汤把事情搓掉了因为其实南北矛盾虽然有也是有个人差傅弘之想杀王镇恶,可是王修的命令他就会听这篇讲的是说我不动手,对方会先动手但是在外面有胡夏的强大威胁下,如果不是刘义真只有10岁换成成年人来判断可能也不会优先选择杀长史沈田子杀王镇恶是觉得说没王镇恶我自己也可以打败胡夏。
楼主: s386644187 (痕風幻滅)   2022-05-26 19:11:00
嗯,其实光傅弘之都一度挡住胡夏,沈田子的判断也不算错
作者: time3Q (缘分落地)   2022-05-26 21:31:00
力推 囚徒效应讲的超好。事实上刘裕狂杀败将好逼军队死战的治军风格(兼"诈力"取天下),似乎很难带出知心换帖的兄弟将领们。虽然刘裕深得军心并成功吸粉小兵,但大将应该不免
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-26 21:37:00
刘裕有狂杀打败仗的将领吗?毛修之打谯蜀失败也没死啊
作者: time3Q (缘分落地)   2022-05-26 21:41:00
对猪葛长民、孟昶、刘敬宣(?)的死亡兔死狐悲卢循之乱时,刘裕怒杀败将魏顺之,"于是功臣震慑,莫敢不用命";胡藩害怕进军去打司马休之,结果看到刘要斩他,立刻去拼死爬山。像这种怕被刘裕处斩的猛将太多了,根本罗马十一抽杀律的既视感刘敬宣之死很吊诡,明显跟檀韶、檀祗等一样不乐见刘裕篡晋,所以刘裕不给刘敬宣之子宋爵,并说檀韶有"难制之气",且刘穆之还怀疑檀家兄弟要造反而计划先下手,因此檀祗干脆生病不医,跟陈显达渴望因病自然死完全一样我说"杀败将"确实有误,应该说"杀怯战之将"
楼主: s386644187 (痕風幻滅)   2022-05-26 22:31:00
刘裕对政敌比较狠没错,但不论是杀败将或怯将,都远远称不上狂杀
作者: time3Q (缘分落地)   2022-05-26 22:37:00
我说"狂杀"不是指杀的多,而是刘裕"果于戮将"的风格,连魏咏之这种起义元勋之弟都敢杀,这样的狂气狠辣难道没有朱温及"拔队斩"的三成狂暴吗? 当然刘裕重罚也重赏,但是他跟将领的亲密团结,似乎跟刘备集团差上许多,这跟刘裕严肃又缺乏幽默感及魅力较低应该有关
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-28 08:17:00
《二十二史札记》:"人才莫盛于三国...大概曹操以权术相驭,刘备以性情相契,孙氏兄弟以意气相投"诚然不可能要一生戎马的刘裕 放下屠刀 但谷狗《法显与刘裕集团:东晋十六国佛教与社会网络》佛教擅于恤生慰亡 对已发生的征战 仍可起到正面效应 故刘裕其实对佛教还是相当礼遇

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