Re: [闲聊] 古代中国一支箭的价格

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2022-01-19 18:11:26
: 推 gary76: 箭在古代一直都是最贵的消耗性武器,而且中原和大漠从商周 01/19 12:39
: → gary76: 开始,用的都是重型破甲箭,成本更高,也催生了大型手工作 01/19 12:39
: → gary76: 坊来降低生产成本 01/19 12:39
想请问这一段有什么参考资料?别跟我说是农场文章
: 推 b18902040: 弓箭是消耗品?不能捡回来用吗? 01/19 13:24
不是不行,但是箭矢本来就容易受损。
打过羽毛球也知道,一颗球就算没刻意去打到羽毛的部分,迟早也要劣化,
更别提战场上的箭矢有多容易受到各种碰撞了。
: → gary76: 李陵的是缁重队,护卫肯定以弩为主,体积大概是弓箭的一半 01/19 16:24
: → gary76: ,你要捡箭的前提是已经彻底击退敌人才能打扫战场,顺便英 01/19 16:24
: → gary76: 国百年战争时期要3年才能生产10万箭,在法国的英军弓箭存 01/19 16:24
: → gary76: 量长期见底要省吃俭用 01/19 16:24
可以不要唬烂吗?
百年战争的英国弓、箭产量,随便找都有不少数据,我这就抓一些
以下专注找箭矢产量,先不管弓
1418年,英国订做150,000枝箭
1421年,订做425,000枝箭
1418年下令收集的羽毛可供396,600枝,
1416年订做了200,000个箭簇,1421和1422年更分别订做400,000个
引自 Arrowstorm: The World of the Archer in the Hundred Years War
换言之,英国的产能至少有每年30、40万枝箭以上
由此已可知三年10万枝是错误数字
1356年,英国订做240,000枝箭
1415年,英国军火库确认收过了“三百万”枝箭
引自
The Man Who Made Things Out of Trees: The Ash in Human Culture and History
三百万的数字是否合理?另外再看资料
1341年,英国订做130,000“捆”箭
以每捆24发来计算(这几本书都是如此解释),这是312万枝了
引自The Hutchinson Dictionary of Ancient and Medieval Warfare
当然三百万枝确实未必是一年就能完全交货,但也绝非三年十万枝箭
否则这订单要花上90年才能造得完,这你敢信?
Winning at War: Seven Keys to Military Victory Throughout History
书中提到1418年英国订做了1,190,000枝箭(=119万)
比上面的三百万少但仍是相当大的数目了,不清楚是否能一年内造完
The Hundred Years War (Routledge, 2002)提及1360年伦敦塔收持箭矢数量
是23,600捆,等于56.64万枝
我们知道1360年是第一次停火的年份,这大概解释为何库存箭矢数量偏低
也可证明英军长期战争中(此前已打了23年,1356年才刚打完普瓦捷战役)
随时仍可维持五十万枝箭的库存
因此,何谓箭矢存量见底?
这还只是伦敦塔军火库,英军无论在法国还是在英国各地都还可能有相当储备
最大问题搞不好是后勤补充不上前线而不是没生产能量
(附带,书中描述克雷西战役中,英军大概发射了50万枝箭,平均每人7~8发,
我对推文中讨论到的李陵五千人一天每人射100发蛮存疑的)
Henry V: The Warrior King of 1415一书的作者则认为亨利五世下令造箭时
有很多箭矢可能是换了箭杆而已,箭簇没坏太严重就继续用
(这是因为他对于文献中雇用的工匠数量有疑惑,虽然我觉得这论述很傻)
Agincourt: Myth and Reality, 1415–2015也提及箭矢生产,
认为除了英国王室雇用的工匠外(如前一本书所言;可能优先为亲卫制造武器),
合理推测各地的将官也都有雇用工匠,外加还有进口(以半成品材料为主),
这样才可以应付弓、箭的需求规模
最后,这是网友写的: https://bit.ly/3rvj77T
不过他写的和上面几本书没什么差异就是,大概就是抄书
: → gary76: 汉朝一个标准的州治武库,弓箭存量一般有500万支,弩箭大 01/19 16:26
: → gary76: 概800到一千万,记录精确到个位 01/19 16:26
: → gary76: 小的武库,弓箭数量也是百万起跳 01/19 16:30
: → gary76: 而对应的武器数量,大概是一弩配100箭 01/19 16:33
板上早有高手讨论过了
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421859994.A.ED8.html
"
如上文仅东海郡武库就有弩矢1142万支,以明代的生产力来说,以全国之力也要
六年才能造完;若是这样的武库有一百个(每郡一个),那要六百年才能造完。我想认
定这是地方级别的武装不是很妥当,这些庞大的数字该有别的解释。
"
虽然当时板上也有人持不同意见,但是基本上可以认为这就不太可能只是地方库存
可参考这篇里面teyao板友推文对c板友的回应
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1422011767.A.32D.html
作者: Jameshunter (幻剑)   2022-01-19 18:26:00
东海郡不是算徐州刺史部所在? 其实是指徐州总库存?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-19 18:28:00
我翻了一下,之前看到的讲解的作者后来写了修正,说自己翻书没看清楚单位写的是捆,所以讨论单位应该是万捆,而中世纪末期的一捆箭可能是12支,24支一捆要更后来才形成至于箭头,那是看出土文物啊,手掌长的石箭头,口怕而出土的战国青铜箭头,普遍都带长箭杆,最长的是楚国地区出土的,箭头连杆有一米不过细节我有没记错就不知道了那个作者提过一个弓箭价格对比,当时贞德赎金是一万图尔里弗尔,这个价钱能买同时期英国的两万一千捆12支装的箭24支装才对12支和24一捆的计算可能有待商榷,也许那年代各地有不同的标准导致
作者: ja23072008   2022-01-19 20:27:00
古代仓储保存技术有限,像现代这种子弹炮弹细心存放三十年的“弹药”还能打的情况,在古代几乎不可能。要维持储备的合理情况,就需要不停新造。
作者: CGT (Peter)   2022-01-19 21:32:00
以古英国的人口来看,真是好大的产能,不愧是弓兵强国李陵的部队应该主要是弩兵吧? 弩矢比箭矢便宜
作者: chewie (北极熊)   2022-01-19 22:52:00
推16世纪的英国寻常人 都还被要求保有一把弓与4只箭 每周都还要练习 全国的需求量很大吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-19 23:03:00
辜狗李均明《汉长安城未央宫遗址出土骨签琐议》提到冘(异体字冗)工甲 颜注《汉书》的冗为散 有学者从河南工官有纪年之骨签 合理推论冗工的出现 具体反映扩大兵器生产 薪水有差?
作者: jason222333 (发呆)   2022-01-20 02:21:00
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-01-20 04:13:00
作者: magicbook123 (魔法书)   2022-01-20 11:42:00
弓箭真是昂贵的消耗品
作者: mikamikan (mikamikan)   2022-01-20 15:42:00
练习的消耗还好 别没事跟钱包过不去 去射击金属 石头之类的硬面导致整枝箭爆掉的话 通常是箭羽脱落而已真正麻烦的反而是箭杆 尤其是保存问题
作者: TheoEpstein (Cubs)   2022-01-20 15:58:00
这篇太详细了给推
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-20 16:22:00
东海郡武库的问题,有观点提出过这个武库并不是由郡管理,因为东海郡吏员簿并没有武库管理的库令存在,推测这是跟长安武库一样是中央直辖管理的武库,而非Yi这种中央直辖武库在汉朝也是屈指可数
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2022-01-21 13:00:00
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2022-01-24 16:57:00
鹅就不知道养多少了
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-25 15:18:00
百年战争时,英国要求一鹅出六根羽毛

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