[闲聊] 17世纪的铸铁与锻铁火炮价格

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2022-01-08 11:54:55
以前古王子板友整理过晚明清初的铁炮价格:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1415000203.A.98A.html
我在'The Furie of the Ordnance': Artillery in the English Civil Wars书中有找到
类似的几个火炮价格数据,可以用于比较。
1630年代英国铸铁火炮,每担(一百磅)市价为12古尔登(金币),
不过当时瑞典的铸炮业产能太恐怖,可以把价格压到每担八古尔登。
因为背景是在讨论卖到荷兰,我猜用的应该是荷兰磅(494公克)。
以前在板上引过欧阳泰给的换算方式(以前换算有点瑕疵就是):
http://www.gutenberg-e.org/andrade/appA.html
古尔登在17世纪中叶约等同0.4两白银。
如此就可以换算出当时西欧铸炮的价格。
100荷兰磅约为八十二斤重,12古尔登约4.8两白银,八古尔登约3.2两白银。
除下来,当时英国铸造火炮的价格,每斤约为0.059两白银,
瑞典铸造火炮的价格则每斤约0.039两白银。
相对的,1650年的英国,铸成野战轻炮(drake)的精铁,每英吨(2240英磅)为30英镑。
按Geoffrey Parker, The Thirty Years' War (2006),每英镑是10荷兰金币,不过我们
当然也可以直接换算:https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sterling
每英镑在17世纪是111.4g白银
如此,每英吨换算为1691斤,30英磅为89两白银,即每斤精铁约0.052两白银。
另外同上引,约1650年前后的英国内战中,曾有一批130门大炮──包含半加农和半蛇炮
──耗资6200英镑(18418两)。当然我不能确定这批大炮的重量,不过该书附录有英国兵
书1646年描述的火炮型制,半加农6000磅、大蛇炮4000磅、半蛇炮3600磅。
若假设平均重量为4800磅(3624斤),则平均来说价格为每斤约0.039两白银。
看来同样重量下是比野战炮便宜一些,不清楚是不是用铁较多造成的规模经济现象,还是
因为冶金标准不用那么高。
最后是板上整理过的。
1650年代清军在浙江铸炮,一门3080斤的铁炮炮身耗费193两白银,
平均每斤约耗资0.063两白银。
明末山西的锻铁灭虏炮则是每斤铁0.09两白银。
=====
整理一下。
(单位:两白银/每斤)
1630年代英国,铸铁炮:0.059
1630年代瑞典,铸铁炮:0.039
1630年代山西,锻铁炮:0.090
1650年代英国,铸铁炮:0.039~0.052
1650年代浙江,铸铁炮:0.063
小结
1.锻铁造的灭虏炮便宜只是单纯重量很轻,论斤秤两的话其实不划算
2.南明与清军对阵时,江南的造炮产能已经不算差了
尽管还不能和欧洲铸铁炮产能最强的英国与瑞典相抗
(当时欧洲多数地区铸铁炮产能还没起飞,成本未必比浙江便宜)
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-01-08 12:01:00
作者: jetzake (加菲猫)   2022-01-08 12:07:00
英镑和白银的换算有点看不懂...所谓英镑的定义 不就是一磅面额可以换一磅重的白银吗?
作者: Bastain (满洲国专家^^)   2022-01-08 12:15:00
作者: wildboar (我只是说书的)   2022-01-08 12:35:00
推~虽然直接看结论~
作者: donkilu (donkilu)   2022-01-08 12:50:00
用每斤去算感觉有点微妙 毕竟除了原料费也要考虑工钱等等
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:20:00
这边的每斤应该是已经考虑工钱因素了不是原材料价格 是加工后成品重量所有加工成本费用利润都含在内反应的是产业化的生产效率差异也就是生产重砲的一切费用/砲重
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:28:00
推 其实近代早期欧洲的武器价格应该是全球最便宜的https://reurl.cc/pWmRYe 可参考这篇 这篇论文作者就惊叹欧洲的武器制造比其他制造业都还赚钱更吸引资本假使制造业也这么赚钱那欧洲工业革命起码提早几世纪
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:36:00
你制程良率不行 或聚落化工匠分工不专效率就影响产能 反应到成本欧洲封建体系武器防具生产较聚落化职业化
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:41:00
跟封建没有关系 欧洲主要是武器便宜 传教士到中国一般都认为中国物价比欧洲低得多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:43:00
军工聚落化跟封建有关 物价反而无关这边讲的是军工的分工专业化封建贵族领主是常常跨国下单的
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:44:00
那和封建还是没关系 16世纪早期欧洲最好的盔甲是北义或南德的城邦生产的 封建领主辖下自己生产的盔甲品质一般都不行
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:46:00
工匠不是大锅饭官办或劳役化不愿役我讲的封建不是封建领主自养产能而是超多极体系 军工技术不掌握在某朝而是商业市场化 这在封建才容易发生
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:48:00
城市专业分工与封建也没多大关系 直接讲分工即可
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:48:00
王朝帝国根本不许民间商业生产军事装备
作者: hedgehogs (刺猬)   2022-01-08 14:48:00
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:51:00
那也是政治上的多极体系 和封建还是无关呀 难道19世
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:52:00
在别的体制 光是生产某些东西就杀头了
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 14:52:00
纪欧洲军武进步快速的时期欧洲还在封建没升城堡?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 14:53:00
17世纪近代多国仍是封建延续下来我不想过度去细分 只是一个概念不需要杠这个定义
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 15:02:00
概念还是要厘清吧 舍其他解释起来更明确的概念不用硬要安个不明所以含糊其辞的封建有意思吗
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 15:03:00
因为细分哪些是封建或多极或混合太麻烦它还有分裂状态允许的商业自治细分讲起来太复杂不然别讲封建 讲大量分裂自治实体这样其实也一样不清楚反正重点那环境诞生活跃的军工产业分工提升效率
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 15:06:00
你这不就硬要讲什么体制问题 问题是体制如何你自己也太麻烦懒得讲 那一开始不就干脆别讲 用更精细的概念不更省事
作者: ja23072008   2022-01-08 17:03:00
作者: fw190a (las)   2022-01-08 17:36:00
其实就是保持竞争市场和民营化吧。反之对技术改良容易阻碍另外中央整合有时也有助于一时提升效率,但长久一样出问题
作者: jetzake (加菲猫)   2022-01-08 17:48:00
当年要嘛封建要嘛帝国 再不然就是原始部落总没有民族国家还是民主政治来的吧?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-01-08 17:59:00
楼上 你可以去找政体相关的书来看 政治体制的类型可多了 你说没有民主 实际上瑞士邦联其中的几个农民自政体就几乎是直接民主 而邦联的构成还包括偏民主或偏贵族寡头的城市自治体人类学常用的政治/社会演进模型至少也有分游群band部落tribe酋邦chiefdom国家state四阶段 不是你一句原始部落就讲完了
作者: schwalbe (Preußische Sparsamkeit)   2022-01-08 19:07:00
作者: mikamikan (mikamikan)   2022-01-08 22:30:00
推古王子 印象中高中历史应该有教政治和社会的演进模型而且其实欧洲武器制造技术开始快速进步的时候 封建采邑体制已经慢慢走向衰微了 用“封建”来解释其实不甚精确无论是用传统或马克思的定义 其实都有问题中南美在20世纪还在搞类似封建的庄园经济 结果提升市场竞争和产业分工吗XD 最近开始流行“封建风” 到底是不是某姨那伙人的杰作啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-01-08 23:21:00
不精确没错 因为重点是在分工聚落20世纪当然不能这样搞 时代不一样啊现在已有更好的资本主义攻略本就不该去搞几百年前的东西让你竞争对手白白领先几百年不同时代的适当解法不一样
作者: QuentinHu (囧兴)   2022-01-11 05:43:00
作者: overno (狗不理)   2022-01-11 20:02:00
北欧产优良铁矿,也有便宜良木能炼铁鋳炮,不用太多工冶铁中国北方铁矿杂质多,缺木材,连煤矿都含硫量高,单是要冶炼出合格铁水,就要多费钱

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