[问题] 为什么不以靖难之变区分明朝为南/北明

楼主: goodgodgd (快叫我小白兔)   2020-05-05 12:10:50
如题
历史上许多朝代都有发生过重大变故迁都
史家以首都地理位置区分为 南/北 东/西
其中有些领土发生大幅变化

东西晋
南北宋
也有些领土大致维持原状

东西汉
东西周(名义上)
Judy靖难搞事之后迁都北京
为什么史家不把明朝区分为南北明呢
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2020-05-05 12:24:00
又不是靖难后首都一直在北京
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2020-05-05 12:26:00
朱棣那时候到北京一直是行在,后来才变成首都
作者: corlachang (可乐)   2020-05-05 12:42:00
洪武帝是开封为两京(应天、开封)一都(凤阳)。永乐帝靖难后把政府迁到根据地北平,称行在,为顺天府。仁宣两朝还是行在,这只能说是皇帝行驾所在,类似临时首都。英宗正统年间才正式把行在去掉,真正定都。所以他被瓦剌请去作客时,明庭有一派人要迁到南京避难,这其实想法很单纯,南京一直以来机能齐全,东南又是赋税重地,北京几年前定下,如此大难临头,朝廷过去也不过是还都而已。(前面字有误,总之明太祖的北京是指开封)
作者: l81311i   2020-05-05 16:20:00
这种还只是名称问题 单纯就是看定义 比较有问题的是明亡于李自成非亡于清的说法 在历史板还有人为此呛我我认为南明也是明 弘光、永历也是正统 他们是死于清军之手 那明朝当然是亡于清而非亡于李自成 崇祯不是末代皇帝
作者: corlachang (可乐)   2020-05-05 16:54:00
东汉都可以号称西汉的延续了,南明为何不是明朝?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-05-05 17:07:00
称亡于李自成比较像是在说,一切不过是因为内政搞不好而败一方面也有不弱于异族的意思
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-05-05 17:10:00
因为后来又有个南明,所以不用搞那么复杂....
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-05-05 17:39:00
亡于李自成算是用后见的说法作解释,也就是明亡那时就注定了,后头只是拖时间,类似明实亡于万历的说法。
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-05-05 19:03:00
应该单纯就只是发生的时间早吧 如果发生在明朝中期可能就会分了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-05-05 19:11:00
而且以老朱家的角度来看,靖难并不像西晋和北宋被外力灭亡,只是换另一个朱皇帝,不然唐也该从武周分成前后唐,或者西(长安)东(洛阳)唐。
作者: f40075566 (火星少年)   2020-05-06 02:16:00
有一个小丑从历史版跳针到这里来阿 笑死西晋会少半壁江山变成东晋是自己长年内乱加上外族侵略北宋被打到亡国是自己皇帝昏庸配上奸臣碰上属一属二的外患 阿你明朝内战北元根本还在躺也没打到天昏地暗或像晋朝那样宗室互砍本来就打完休息又回复国力了 小丑整天再讲明亡于清的逻辑真的笑死
作者: l81311i   2020-05-06 13:50:00
随意骂人小丑是哪招?说明朝亡于清可以把你气成这样?你对大明的爱恐怕比金门王还高我就问问你到底是如何看待南明、弘光、永历的?弘光永历是不是大明正统?宋恭帝率领南宋朝廷向忽必烈投降,他都不能算南宋末代皇帝了,崇祯有向谁投降吗?为什么他就是明朝末代皇帝?你解释宋明两个朝代末期的双重标准叙述该如何圆过去?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-05-06 21:09:00
历史解释角度不同而已,人身攻击实在太过。
作者: carsen (carsen)   2020-05-06 22:30:00
提醒f40075566请注意版规4
作者: f40075566 (火星少年)   2020-05-06 22:32:00
自己爱对号入座怪我囉xD 笑死 是说早就不知道几篇文在讲南明与宋末二主的差别了但还是会有人想刷新别人下限讲讲干话就是我对历史的见解真的好棒喔呵呵
作者: carsen (carsen)   2020-05-06 22:35:00
我也认为明亡于清。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-06 23:13:00
南明失去南京 就很难去争正统了 如果能像东晋或南宋有半壁江山倒还好说
作者: corlachang (可乐)   2020-05-06 23:19:00
南明这段推荐看“南明史(1644-1662)”:司徒琳,
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-06 23:19:00
另外就是南明自南京丢掉后 9个藩王自称监国 3个称帝绍武帝跟永历帝还网内户打
作者: corlachang (可乐)   2020-05-06 23:21:00
“南明史”:顾诚。前者是美国汉学家,后者是中国明史权威。顾对南明观点偏颇,但史料考据运用那是一流的。
作者: l81311i   2020-05-06 23:28:00
有脑袋的人都知道你说的小丑是指我 敢骂人还不敢承认 怎么这么没种? 回Evo一个国家亡国的定义跟首都是否沦陷没有必然关系 否则安史之乱洛阳长安都沦陷难道大唐就灭亡了吗至于9个藩王自称监国这回事 可以看看鄂图曼土耳其在安卡拉之战后多位王子混战十几年最后才由穆罕默德一世终结乱局 混战十几年的大空位期也没人把鄂图曼当作亡国状态
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-06 23:46:00
但问题就是鄂图曼总有最后胜利者 但南明没有像司马睿完全不具备天然合法继承者 他是靠王家兄弟武力
作者: l81311i   2020-05-06 23:54:00
所以我们讨论历史没有一个统一的标准的吗? 竟然要用后设
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-06 23:55:00
跟政治力运作 才成为最后的胜利者 所以有人说东晋是被建立的
作者: l81311i   2020-05-06 23:55:00
来回推前面的状态 用结果论来讨论定义 如果安禄山在长安Y登基也没人会说他是正统皇帝
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-06 23:57:00
但是 历史史观实际上不就是用结果论来推吗
作者: l81311i   2020-05-06 23:58:00
司马睿是晋王室成员 当然有继承的权利
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-07 00:01:00
有继承权利是一回事 但也要真有人把你当回事唐朝问题就是把乱事平定 不然下个朝代是大燕吧
作者: corlachang (可乐)   2020-05-07 11:29:00
明朝何时终了把年限拉到施琅进军台湾也不是不可,郑家奉一直以来奉永历帝正朔,皇帝朝廷虽覆灭,也只是没另拥立出皇帝。浙东的鲁王,鲁监国,败亡后还是接受郑家庇护,后病死于金门。史书说他被国姓成功沈海喂鱼是恶意捏造毁谤。
作者: l81311i   2020-05-07 12:43:00
我不倾向说明朝灭亡这四个字 用朝代学中国史最大的困扰就是把朝代跟国家的观念混淆 1644年中国历史明朝结束进入到清朝时期这说法我可以接受 但我不认可1644年大明亡国的概念
作者: corlachang (可乐)   2020-05-07 12:51:00
宋代从公元960年建立的宋国开始算,也是经历南征北讨照楼上看法,那清朝不就得从努尔哈齐于1616年的金汗国起跳?执著名称的话,那也得是1636年皇太极改大清开始弘光、隆武、永历之间虽然都有一两个月帝位空窗,但没人会计较这是国统断绝吧。以永历被擒做为明朝灭绝象征这应该是最有代表性,台湾郑家、夔东十三家等等抗清势力只能算是个别残余的抵抗。
作者: l81311i   2020-05-07 13:07:00
对 清朝始于1644 大清国始于1636 把朝代跟国家分清楚朝代只有开始与结束 因为朝代是对某一段时间的称呼 时间没有被灭亡的问题 国家才会被灭亡
作者: corlachang (可乐)   2020-05-07 13:16:00
永历是在公元1662被杀,真要认为清国=>清朝,也该是以这一年。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-05-07 21:01:00
但是中国以往就是家天下 24史在意的是入主天下的时间不然蜀汉应该加载后汉书 北元加载元史宋朝本身继承五代遗产 五代向来都是被奉为正统当然 要分得更清楚的话 明朝这个正统王朝最迟在1645年就达成了正统王朝的任务 而清朝是1644年入关才开始作为正统王朝的使命
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2020-05-10 08:59:00
家族没换

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