Re: [问题] 日本马其顿长枪兵--织田的三间半长柄鑓

楼主: Oswyn (Oswyn)   2019-11-26 15:52:18
: 回到信长的三间半长枪。
: https://imgur.com/Bw6U3M6
: ‘信长公记 巻首’描述信长年轻也就是被称为尾张的大傻瓜时代,在看小弟们的竹鑓
: 对打合战嫌鑓太短将[三间柄]改成了[三间半柄]。
: 1553 正徳寺会见道三
: https://imgur.com/BD4Av7Q
: 亲卫队约7、800人,3间半的朱枪500只,弓、铁炮也是500。
: 如此人数应该归在下士/足轻阶级,为信长筹设的常备私兵部队。如前田利家年轻时为
: 信长的小姓,持三间半柄浮华的枪趴趴走,有枪之又左的异名。
:
: 岛津家扩军时收了不少富农、地侍成为家来(下士阶级)
: 之后三兄弟的某人(忘了是哪个)在信中跟人抱怨这些新参者没有武士的技量
: 可见生在武士家从小就受武士训练的人跟非武士出身者的落差
其实看信长年轻也就是‘信长公记 巻首’的时期,前期不少作战都是率七、八百人。
会出现一些较不出名的马回、小姓、中间与小者。
其弟织田信行反叛的稻生之战,名冢阶段时柴田权六的人数就有[数千计]、林美作也
有[七百计]。本战时柴田权六[千计]、林美作守[七百计]。
而信长人数只有[不到七百]。前半信长方的战况不利柴田逼进了信长本阵。此时信长
的身前只有【御鑓持の御中间众四十计り】。交战中信长突然大声怒骂,因为是自己人
内战柴田方惧之然后就败退崩逃(带太多农兵吗XD)。
[御鑓持]个人看不出来拿的是持鑓或是长柄鑓。
[御中间众]是仕奉于武家身份低的杂用之人,通常出于百姓(农、町家)中没继承权
的二、三男。
通说中信长收了一堆这类人训练为亲兵。比起战时征招的农兵,这些练度更高、向心力
更强、也常死很大的[御伴众]可说是信长兵农分离的雏型也是其作战的主力。
‘信长公记’最后一次出现[御伴众]就是本能寺,信长命众人回去准备进攻中国的毛
利,自己只带少数人进京开茶会,没带上[御伴众]所以发生了不测之事。
今度は、御伴これなし。さる程に、不虑の题目出来侯て、
Re: [讨论] 本能寺前夕信长预定出发的援军组成
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1541421257.A.D57.html
但毕竟这些人多半不是武士家庭出身,也所以信长在进行训练时嫌他们用三间枪不行所
以改用三间半。
桶狭间时织田家虽以较少人数突入今川本阵,但双方的部队组成不同。今川是少量的武
士加上大量的农兵与后备运输等支援人员。而织田的武士阶级比例应该也不会高到哪里
,但是上述的常备兵力与不需要支援人员的状况下战力高出不少。
所以讨论起来,要说枪多了半间的影响有多大。倒不如说这些信长花了钱养、练的兵力
影响更大。信长每每出动本阵的亲兵、马回几乎都是杀着。
作者: PAULDAVID (oops)   2019-11-26 16:16:00
突然想起拿皇的老卫队 平日的定额训练弹药量是当代平均的好几倍到近十倍
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-26 17:19:00
如果说被征召的半职业农兵这样不经打,是否放弃算了,让他们恢复成纯耕田的农户,不要再上战场撕杀,只留下被军役帐动员的职业化的武士,外加只从事后勤的农民??反正持长柄的农民也很容易被武士一冲就崩了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 17:26:00
自古没人嫌兵多,尤其常常没时间练精兵
作者: wanters (Reset)   2019-11-26 17:34:00
人数还是很重要 输太多的话心理压力会很大 而且能排的宽度会较窄 直接被对方包围
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 20:04:00
推 不过三间枪用的不好 改用三间半 逻辑上有点怪??难道是像马其顿人 打不过斯巴达的短枪重步兵 干脆改长至少先刺到敌人???
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-26 20:27:00
你派的杂鱼多,后勤就吃紧,指挥的不好,易崩
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 21:03:00
封建战争打输时,会把杂鱼或佣兵当垫背掩护自己撤退,所以任何杂鱼都有用...而且你精锐也是需要歇息...
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 22:09:00
满有趣的 这样看来日本的长枪足轻跟马其顿长枪作战形态差很多 可能是因为人员素质的关系 思考方向很不同
作者: PAULDAVID (oops)   2019-11-26 23:02:00
马其顿那个是精锐发挥长度跟人一较生死 足轻那个是借长度争取机会
作者: overno (狗不理)   2019-11-27 10:46:00
就移动式拒马
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-27 11:13:00
我认为马其顿,希腊城邦公民兵本质上与日本农兵是相同的,都是薄有资产的自耕农,平时也没啥训练,打仗时才自带装备征召。希腊城邦间的作战规模也都会很小,一万上下,烈度也很低。
作者: sdiaa (桂纶镁)   2019-11-27 11:25:00
跟织田精锐比起来 一般农兵枪比人家短 训练比人家差 还没有盔甲 先被弓箭铁炮射一波再被长枪敲一波都没得还手士气低落被突破好像蛮合理的...
作者: chuckni (SHOUGUN)   2019-11-27 13:03:00
其实希腊战争规模也不小了,伯罗奔尼撒战争结束之后万人级的大战数量急速暴涨,科林斯战争几场大战都破万人,单城邦确实拉不出上千人但那时代没人在搞单打独斗都是周围一圈一起下去打要说的话足轻和公民兵差距还是蛮巨大的,公民兵地位属于社会菁英阶级,要类比的话应该是拿武士阶级比较
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-27 13:36:00
要足够铠甲防具几乎只能职业化或地主公民化铠甲常常比武器还贵很多倍农民兵模式是偏战国早期,要开战才招集中后期足轻逐渐有俸禄 常备化 大名配发装备
作者: chewie (北极熊)   2019-11-27 22:28:00
拿破仑掌握军权前军队训练严重不足 主要是还是旧阶级的军官怕派给士兵拿到子弹只会往自己身上打 拿破仑下令发放子弹让士兵射击练习 起码要知道用那只眼睛瞄准...足见初期训练之差了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-28 00:24:00
没有刺刀的时代 两者应该是互补铁砲足轻应该常常需要被长枪足轻掩护保护

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