[心得] 身为大元帅的昭和天皇“也有介入作战”

楼主: Oswyn (Oswyn)   2019-08-26 15:41:55
身为大元帅的昭和天皇“也有介入作战” 询问吉田裕先生
大元帅たる昭和天皇“作戦にも介入” 吉田裕さんに闻く
https://www.asahi.com/articles/ASM7Q53QWM7QUPQJ00B.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190723001166_commL.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190723001167_comm.jpg
歴史学者、一桥大大学院特任教授、东京大空袭・戦灾资料センター馆长の吉田裕さん
=山本和生撮影
2019年8月13日的新闻专访,在官网上是有料会员限定记事只公开部分。
但有网民鱼拓全文。
(インタビュー)大元帅たる昭和天皇 歴史学者・吉田裕さん 等々
https://ameblo.jp/tousekitetsu/entry-12502643671.html
https://stat.ameba.jp/user_images/20190807/21/tousekitetsu/17/4e/j/o0827108014525548239.jpg
※全文无理,只节录,详见原文。鸟翻有误请指正。
──昭和天皇知道这样的战场现实吗?(粮食不足和恶劣的装备等等)
“我认为已经掌握了很多。1943年9月对侍从武官长说道‘关于补给以遗憾的心情
下令’,对于使将兵陷入饥饿感到难以忍受。但是、因为直到最后都过于相信日军的战
力,所以比起实际情况可能还是比较乐观的。”
‘补给につき遗憾なからしむる如(ごと)く命ずべし’と言っています。
──对于实际的战况了解到什么程度?
“关于那里那艘军舰沉没了,日本军受到的损失,几乎都确实掌握著。只是、据说石油
储备量等是窜改数字后上奏的。是否100%正确知晓尚存疑问。”
“另一方、给与敌方的损害往往被夸大地报告。(※后略)”
──是不是觉得“还能打下去(まだ戦える)”?
“45年2月元首相的近卫文麿上奏结束战争(戦争の终结)时,天皇回答‘不再次取
得战果的话很难’。在这个时点,还相信能取得战果。支持给予美军打击,尽可能以有
利条件带入谈和的‘一击讲和论’。为此我认为在这方面是有拖延到战争的结束。”
45年2月に元首相の近卫文麿が戦争の终结を上奏したときに、天皇は‘もう一度戦果
を挙げてからでないとむずかしい’と答えています。
“在冲绳战役中,当初也误认为特攻作战进行得很顺利。天皇放弃战争是在45年5月
左右。知道了德国的投降和冲绳已经无法维持后,终于下定了终战的决心。”
    ■     ■
──于冲绳战役,具体上涉及到什么程度?
“在冲绳战役,当初陆军和海军的作战方针上有差异。海军打算在冲绳进行最后决战,
不过陆军主张本土决战,把冲绳看作‘弃石’。为了准备本土决战,以持久战使美军损
失扩大。”
“天皇支持海军。陆军为了准备持久战打算采取固守阵地的战略,但天皇却催促其出击
决战。在冲绳战役的时候,天皇站在海军这一侧,介入了作战。”
──天皇也参与了作战方针的决定吗?
“历史学者山田朗先生,对在哪次的作战时天皇做了怎么样的发言,对其产生了什么影
响进行了详细的研究。天皇发出的最高统帅命令,陆军称为‘大陆命’,海军称为‘大
海令’,不过在战后的占领期,大陆命和大海命的存在被占领军隐藏了。不得不隐瞒的
事实,证明了天皇参与了作战。”

天皇の命令(奉勅命令)=大本営命令
大本営陆军部命令=大陆命、大本営海军部命令=大海令
依日本防卫省防卫研究所论文:[原刚] 陆海军文书について
陆、海军大臣的军政关系文书分为:法律、勅令、省令、达、训令、告示等。
其中统帅作战方面的命令分为:大陆命、大陆指、大海令、大海指。
天皇对陆海军下达的统帅命令为“大命”又称“奉勅命令”。战时又或事变之际在设置
了大本营的场合,由大本营陆(海)军部起案,(天皇的)允裁受,由参谋总长(军令
部总长)向受令者传宣(传达勅旨)。在这个场合陆军的关系命令为“大陆命”、海军
为“大海令”。
与大陆命相关参谋总长的指示以及参谋总长对参谋总长辖下部队的命令为“大陆指”,
同样的海军的军令部总长指示为“大海指”。
──关于战争末期的特攻作战是如何呢?
“陆军没有正式的特攻部队。部队的编成是天皇的大权,陆军判断特攻这样的‘非常战
法’要天皇裁可的话‘有损德行(徳が汚れる)’。所以让现有的部队增加配备必要的
机材与人员出击。”
“另一方面,海军的情况是编成了特攻专门部队。‘回天’和‘樱花’部队就是这样。
既然(天皇)已经裁可了编成,就不能说特攻是违背天皇的意愿进行的。45年1月本
土决战用的作战计划被裁可了,其中包含了特攻。该作战也认可了特攻。”
    ■     ■
──参谋本部和军令部的幕僚们,是完全尊从天皇的意思吗?
“基本上,天皇看过参谋本部和军令部制定的作战计划大纲、批准这样的形式,但如果
天皇认为作战有问题的话会表示意见。如果天皇积极表态的话,幕僚们也不得不改变作
战。”
“在瓜达康纳尔岛战斗激化的时期,海军强烈要求陆军的航空部队增援。陆军的飞机不
适合海上飞行,所以陆军侧拒绝。但天皇再三要求派出航空部队,最后陆军遵从了。”
──与明治天皇和大正天皇相比,可以说昭和天皇特别参与了统帅吗?
“大正天皇从年轻时就常常生病,没有大的战争,所以几乎没有作为统帅权的发动者行
动过。明治天皇以各式各样的方式参与了战争和作战,不过以伊藤博文为首,经历过幕
末动乱的元勋们支撑著天皇。他们有介入作战,进行战争指导的力量。到了昭和时期,
没有伊藤那样的人了。天皇如字面那样统帅军队,暴露出了制度的缺陷。”
──关于天皇和军队的制度缺陷是什么?
“明治宪法体制中,所有的国家机关都直属天皇。国务大臣是独立辅佐天皇的系统,总
理大臣是和其它大臣并列的存在。内阁的外侧有统帅部,与其并列的还有军司令官与联
合舰队司令长官的状态。一般的国家在参谋总长之下会设置军司令官,但明治宪法体制
的参谋总长及军令部总长,基本上只是传达天皇命令的存在,并不能自己下命令。”
“有证言昭和天皇在国务方面重视辅弼的大臣,但在统帅方面认为自己是最高责任者。
一切都要交给天皇,没得到裁可不行,不能应对战况的急遽变化。是在总体战的时代不
适用的系统。”
“昭和天皇は、国务については辅弼(ほひつ)の大臣を重んじるが、统帅については
自分が最高责任者だと考えていたという証言があります。すべてを天皇に上げて、裁可
を得なくてはならず、戦况の急な変化に対応できない。総力戦の时代には通用しないシ
ステムでした”
   ■     ■
──包括天皇的作用在内,旧日本军队是怎样的组织,是怎样行动的,我想是不太为人
所知的。
“在日本的近现代史研究中,很长一段时间,军事史都是空白的。最初担负战后近现代
历史学的世代,几乎都有军队经验,不想再和战争和军队扯上关系。”
“根据日本传统的历史学观点,不经过50年就不能成为研究对象。理由是当事人还活
著所以有利害关系不能客观地看待。还有一个很大的原因是,资讯公开延后。我写毕业
论文是在77年,当时在旧防卫厅的防卫研修所战史室,连所藏资料的目录都没有。存
在本身被隐藏的资料也很多。”
※后面就略了,有累
举明治宪法如何如何、政府架构如何如何都不是什么好例子。毕竟会成为法西斯或军国
主义了怎么可能乖乖守着教条。
连现代民主国家都可能有法律、条例或判决、执法违反了宪法的情况了。
军部的作战都需要说服天皇,或有欺瞒但最终天皇都以自己的意志与判断同意了。
实际上有没有做,参与到什么程度的实例可为证。
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 16:51:00
其实各种史料都证明裕仁并不是单纯的人形印章了你这篇整理的很好
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-08-26 17:01:00
是用天皇的名义下令 还是天皇真有本意 有证据吗
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:03:00
"不管 天皇知情并且同意 就是天皇的意旨"有些人一直想讲的就是这个 但这到底要怎么判断有难处看上面文中最常发生的状况 就是陆军和海军意见二选一不合作不就是万历干的事情吗? /_\
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:25:00
原po,你上面的文章其实已经提到了,包括我之前引的史料也说到,如果是天皇不满意的方案,他是会打回让下面的人重做的,这就好像职场老板看不爽你做的方案也是会打回叫你重做,虽然这方案不是他自己写的对啊,所以我不理解的是:1. 天皇有没有权力 2. 天皇想不想反战 3. 天皇有没有能力反战 ,这明明是三个命题,但总有人要混在一起讲
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:40:00
1/2 其实根本没有争议 真正的问题点在 31天皇当然有某些权力 2天皇没有反战但你无法从 1&2 推导到 3
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:41:00
1,2不就有争议了? 3的话只有上帝知道
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:41:00
万历的权肯定比日本天皇大 连他都只能选择不上朝
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:42:00
没有人要推导到3,3是DH版的范围
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:42:00
只有上帝知道的其实是 2, 我们只能知道"他没有做"是不是因为做不到 不可能直接排除 不然研究什么?其实二选一这种决策方式 上面的决策者未必保证在状况内就算可能要求退回去重做也不代表什么(到今天很多公民营单位的领导者还是可能面对一样的状况"有可能两个方案都是吃屎 所以得证领导者喜欢吃屎?
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:45:00
哪你又说2没争议?只有上帝知道的事还没争议?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:46:00
"天皇想不想反战" 这答案只有神知道 哪里有错?
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:47:00
我们觉得天皇没有要反战,你觉得是上帝才知道,这不就争议了?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:47:00
你是把有没有做直接连结到想不想 这种连结本身有问题天皇没做我同意啊 但是他想什么鬼才知道有没有可能是因为做不到 所以被迫在几种吃屎里选一种实际纪录看来他也不是永远站在陆军那边 所以天皇就是统制派头头 这说法其实也不通说穿了领导者做的事情不就是这样? 除非属下送来的计画真的烂到看不下去 否则哪来的材料自己无中生有做出一个
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:50:00
无所谓啊,你要执著在“定义”上,哪我退回“头头”的说法,没必要在上面争执
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-26 17:51:00
如果天皇真的自己生出了完整的计画 不是更证明他是带头?结论: 无论天皇怎么做 要说是他的锅都行 @@
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 17:51:00
但根据拜谒记,没有看出裕仁觉得底下的方案有烂到像你说的这样怎么打回去都不爽最后无奈接受,有的话你拿出证据来人家看了一堆书,引了一堆资料,你的资料在哪?
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2019-08-26 17:57:00
嘴巴说不要 身体很诚实...
作者: innominate (innominate)   2019-08-26 18:02:00
楼上说的好,其实他的抱怨真的很像遇到被渣男骗的女孩子
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-26 18:18:00
推这篇整理基本上领导者是指引方向跟裁决的,不是做出完整计画的人,那是手底下的人才要弄的东西
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-26 18:53:00
天皇只是人不是神,反战或不反战恐怕也不是它最在意的,日本兴衰才是当下各部门提供资讯,参与决策时它没开天眼,必然也被政军高层说服或影响顶多就评定计划不全,再做一个但隔绝的身份也导致它不可能亲身走访了解真正了解全盘是山本56那种(但深怕被暗杀)真正难解问题还是刺杀与政变再衍生现武官制天皇必须资讯充足,接触不同意见的洗礼但日本军人习惯不爽就干掉或推倒最好天皇只能接触我这方面给的意见天皇有不满,我们再乔再调整....用企业领导者比喻其实也不对企业老板很多是自己走遍基层甚至出外访查企业内不满的派系也能随时找老板诉苦
作者: moslaa (万变蛾)   2019-08-26 19:59:00
作者: PAULDAVID (oops)   2019-08-26 20:18:00
不过决策者被专业架空其实满普遍 古今中外公私部门皆有
作者: detonator (犬之爱)   2019-08-26 20:59:00
好文推推
作者: moslaa (万变蛾)   2019-08-26 21:08:00
单就这份文件看来,只能说是空话一堆吧譬如,促进蒋光头屈服,问题是怎么屈服?然后也要英国屈服,美国战意丧失日本资源就那样多,也不列各优先次序不过,翻过来也能说,那些都是执行细节,不用一一报告这可能就要看美国同等级的决议是不是也这样非常大方向(空洞)而已
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-26 21:21:00
44年7月24日集中国力击破敌人摧毁续战意图...一号作战?虽然一号作战目的是打通交通线就是,稍早则是刚被美国打火鸡41年真的就画一个大饼没错不过42年的较可能因适逢南方作战节节胜利,加上给予美国太平洋海上力量重创导致难以应对日本进攻的加持所致,所以饼就那样画了
作者: Hartmann (银之朔风)   2019-08-26 22:20:00
大推
作者: CGT (Peter)   2019-08-26 23:07:00
讲到夸大敌方战损,台湾冲航空战那个战报真的经典
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-27 06:09:00
高仔以前写的轴心国系列就有提到除了大正外明治跟昭和的权力很大#1AgZanh2 (historia) 算是十年前的文了修正:在高仔的文意中只有大正是真正被架空,明治跟昭和反而是积极介入
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-27 07:53:00
看崛荣三的书,感觉日本的情报部门,相对于对侵华作了大量功课,对美情报却粗略到令人咋舌,充满了各种一厢情愿的自以为。
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-27 08:15:00
日本在1939年时的对美情报工作挺成功的https://imgur.com/undefined情报部门当时有搞到美军的Code对美国大使馆的通讯和美军舰队有一定程度的资讯掌握直到1939年美国开始使用M-138后讯息掌握才减弱*39年秋天后
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-27 08:46:00
珍珠港在战术情报上是很成功的,但战略上相对于对中国,他们对美国这个国家的理解真的很偏差。
作者: hit0123 (@@")   2019-08-27 09:56:00
老板勤走鸡层?你一定跟我不同公司 QQ
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-27 10:39:00
他们对美国的情报研究太集中在短期军力不是去理解这个超级巨人睡醒后的可怕
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-27 11:09:00
我觉得那不是情报问题 而是愿不愿意相信的问题
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-27 11:42:00
听说跟亲眼看到是有差别山本是在哈佛念过书,还驻美当武官明治初期最快换脑,是把政府官员大量派出国采访欧美15国,亲身体验社会差距情报只是冰冷文字,仍被质疑真假可靠度
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-27 13:38:00
其实也不要光说日本人...美国人高层对于收集来的日本情报的态度也是...
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-27 14:48:00
不说日本,美国初期在国府派的人,因为被本身的成见所限,对中国现状的了解也是荒腔走板
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-27 18:27:00
我想起国府有提供情资给美国要注意零战还啥的,美国没啥在意
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-27 18:32:00
零战传说不是还要美国掳获到实机才破解XD
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-08-27 18:50:00
是说零战再怎么样,在战争机器前迟早是要消耗光的至于老美派来国府的史迪威就别提了
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2019-08-27 19:00:00
美国早就猜是薄皮嫩机 有实机只是证实猜想
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-27 19:15:00
41年,陈纳德早就送零战的报告去给美军了,而且在广西还是在云南就捡到一台迫降的零战11型。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-27 19:21:00
猜是薄皮嫩机更多是看不起人家吧...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-27 19:22:00
对战前设计战机来说,薄皮还不算严重问题早期也没足够马力高速俯冲导致结构受损零战只是后来接替它的新机生不出来
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-27 19:28:00
应该说零战+日本飞行员的威力是由中国空军先洒血去体会的,但这情报被送到美方去却没有被重视,大概认为中华民国空军素质太差,被痛扁不代表日军很强,美
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-27 19:47:00
素质不知道,但飞机装备确实有差....1940零战是打I16甚至一堆双翼I15西方军队不当一回事,也是有合理理由只是没料到原因不只是如此
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-27 20:38:00
性能不到的话上去几只死几只 这就是无解的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-27 21:28:00
战前大家马力都小,要厚皮就像靶机日机新机接替,注定追不上美帝暴力发动机.后期皮薄皮厚都一样是靶机,也没有油能训练
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-27 21:37:00
战斗机一直谈皮薄皮厚意义不大 最多就是结构扛又不是IL-2
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-27 21:42:00
当然零战是很夸张的特例...
作者: jetzake (加菲猫)   2019-08-28 04:32:00
日本与其说人力资源不足 不如说人力素质不足又没有善用美国是新兵进来什么都不会的就去开车日本光是碰过车的都是稀有人才 这还能怎么比?至于战斗机性能 日本后期的雷电紫电飞燕疾风都还不差有油有训练的话 理论上表现不会输美国太多的啦对日本来说 资源枯竭才是正经事 技术上的差距不算太大
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-28 07:54:00
这个又高估那几只紫电飞燕疾风的水准了...虽然说各有些特点在某些情况下可以对抗美军航空队但是美国还有更多怪物没推出来打 只是因为二战结束了不然P-51H F8F A-1 这三只拉出来量产 日机是真的毫无生路
作者: chienjr (了解自己也是很难的任务)   2019-08-28 13:56:00
想离题问一下,以A-1当作攻击机队时,导航的任务怎么办毕竟A-1只有单座
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-28 14:57:00
让P51H参战,那些电燕风下场只会更悲剧发动机高空性能就是无法突破卡在那
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-08-30 11:25:00
发动机我之前看资料 好像说誉式发动机是极限 但是就是无法突破2000p 反观鬼畜美帝..
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-30 12:02:00
技术上日本是有弄出2400hp等级的 但是只有试作品Homare算是成功量产的最后一颗 之后最多到试量产这也与原料有关拉...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-30 14:16:00
美国还有高空风洞...这东西连英国都没有
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-30 17:46:00
高辛烷值燃料是美国实力太离谱其它盟国与轴心所有国家也都输很远二战美国就外挂等级的魔王,没事别吵醒它
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-30 17:52:00
不过论引擎 英国其实才是最强...有老大哥RR在燃料方面 英国是在1939年引进100汽油的不过好像是跟美国人买的XD美国后面还有115/145 跟鬼一样
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-30 20:01:00
不是130/150?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-30 20:17:00
https://imgur.com/undefined 蟹总那边拿来的图115/145都是欧战结束时的产物了.. 上图45年1月还是用100/130
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-30 20:18:00
K岛是有看到优先供应欧陆 但是太平洋战区有人有拿到150
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-30 20:20:00
你的130/150 我猜是把100/130 跟115/150记混在一起阿 你应该是100/130和100/150搞混
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2019-08-30 20:23:00
应该是100/130 跟100/150我单靠记忆写的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-08-30 20:23:00
作者: swatteam (Kimi Chen)   2019-08-31 09:10:00
天皇的实权: 大正的宪政惯例后 想重新行使天皇的实权每次御令都要花额外的威望点数(P社脑)天皇反战否: 没有太多的牺牲就看地图上要喊他万岁的地方越来越大 好像没什么一定不能打的动机吗天皇有没有能力反(对米开)战: 石油禁运国耻国难当前要陆海军听命跪下去至少也要拉到海军表态但是勇野修身传达出的只有建前 威望值又不够点断固反对勇野修身的本音吗...没有天皇支持松动陆军 陆海内战打起来能看吗

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