楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2019-08-08 09:17:58: 作者: spacewander (stuck) 看板: Military
: 标题: [提问] 二战日方北到南
作者:
birdy590 (Birdy)
2018-08-07 23:22:00这说法其实本身就很黑人问号实际上发生的事情是 日本占领他们想要的然后就吧眼光转到南洋去了日本一直有办法自由调动兵力 并没有障碍
作者:
requiem (Babi Yar)
2018-08-07 23:24:00往蒋脸上贴金，完全华丽无视一号作战这类日方爱怎么主动就怎么主动的战略优势
作者:
carsen (carsen)
2018-08-08 00:51:00可参考苏圣雄先生的〈蒋中正对淞沪会战之战略再探〉
作者:
Klan (天才小钓手)
2018-08-08 00:59:00后人穿凿附会的产物
作者: wucn (noname) 2019-08-08 10:07:00
推
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-08-08 10:15:00好吧，日军改变进攻主轴了，可后来中国沿海精华区等地还是都让日本人占走了。不管日军主轴选哪个，战果都是国军主力被压缩在西南一隅不是吗?
我觉得把日本进攻方向改变的重点还是在争取时间武汉失守整个很快被切成两半和从东边一路吃还是有差
作者:
Oswyn (Oswyn)
2019-08-08 11:46:00龟四川跟俄国将工业移到乌拉尔山以东一样，是极成功的战略
作者:
bird09 (鸟九)
2019-08-08 11:51:00要龟四川就不该在前面打这么惨，平白消耗战力
楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2019-08-08 12:51:00前面不打，日本的陆军28万还在华北（东北），而且他们虽然没长期规划，但至少有对华北的战略，到时可能逐步蚕食华北而国府只能被动回应，到时可能又会受国内压力，重兵救华北但同样打不赢，损失则是要看压力大小（投入多少）
作者: wucn (noname) 2019-08-08 13:02:00
当时的人没有时光机，只能边打边调整战略，日军主力从哪个方向来应对的方略自然有差。只有对后见之明的键盘专家，日军南下或西进才没差，国军一开战就放弃各地收缩军力到西南即可。
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-08 13:54:00但如果说法是"因为我们OOXX 造成日本只能这样前进"显然是有问题的 因为主动权从来就不在国府军手上
推研究，原本应该是想放弃沿海，以武汉为中心防守吧。四川只是让武汉后方有依托，让这个构想实现可能更高。只是后来战事失利，退出武汉迁重庆。不是一开始就打算把长江中游精华区丢掉。两湖也是个盆地地形，四周有山地帮助防守。
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2019-08-08 17:43:00推好文
作者:
teasy (NAMIE最高!!!!!)
2019-08-08 20:25:00武汉没办法守的，从南阳盆地往南可以切开武汉跟四川的连结
东南各省多山，相对于华北华中，机动车辆效率大幅降低，会需要更多兵力才能全面掌控，华北的日军全转到东南巡守山区，会更耗人力补给。没掌握又不能放任游击队，自然对日军来说会增加调度压力。
老俄就是这样磨死德军的，只是东南各省没有气候加乘而已
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-08 22:18:00觉得日本受限所以人力不进攻 也是把结果当原因受限人力所以不进攻日本的确没有继续进攻 但原因是人力大量被抽走只是兵力被转移到"他们认为更有价值的目标"想像成"因为我们防守坚固 所以日本不敢打"会不会太天真一号作战不是示范给大家看了 只要想打随时都有能力进攻投入的资源跟在南洋病死饿死卡死的比起来相对还算少
作者:
cksxxb (胖小喵)
2019-08-08 23:47:00日本占领精华区后，完全不需要讲和。中国是下南洋失利后蹲出来的。用命堆出比法国好一点的战绩，落后国家的悲哀
作者:
requiem (Babi Yar)
2019-08-08 23:52:00"日本机械兵团"一语就可以看出这些回忆录的事后之明了啦。战争初期日本那来的机械化兵团?
楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2019-08-09 00:13:00我觉得这说法是“相对的” 假设日本只有100坦克、1000卡车相较欧洲列强，这根本算不上机械化，但是现在对手是中国
中国这么弱，日军当然取得主动权，所以日本主动下南洋，日本主动跟美国开战，然后日本就向中国投降了。
本来就相对的，二战德军八成的运输还是靠马匹，严格来说只有美军做到真正的全机械化(半履带或卡车)，美国的M4被日本人叫做重战车，德国人大概会笑掉大牙
跟中国比的话，日本是相对机械优势没错啊国府以自身立场来看，干嘛管美国德国如何华北战场上只有中国跟日本...东亚史莱姆家园，菜鸟勇者也能像战神
作者:
requiem (Babi Yar)
2019-08-10 01:43:00所以连94豆战车都挡不住，野战不如人的国家还奢谈什么翻转战略轴线?拿什么硬本事翻转?确定不是人家根本照自己节奏打,然后自己事后阿Q战略成功吗？
楼主:
a7v333 (蠢与穷)
2019-08-10 02:15:00你什么都不做，就是像卢沟桥，日军主动一点一滴要到他要的你还是要被迫交战，而且是人家选的战场，结局一样守不住看到这我一直觉得这议题很清楚，不知道为什么一直被质疑？引诱日军是不是国府计画内？ 是而日军是否因此调动兵力、依国府设想行动？ 是从我先前看这书的印象，蒋中正一直都是有战略的规划但是国军的战力太差，打出跟预想落差很大的败仗
中国要的就是持久战，日本要的就是速战速决，中国投降。这样比较还会认为日本战略成功的才是阿Q。
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-10 10:57:00日军依国府设想行动？这是个大问号转向南洋跟国府根本无关 想调兵也全调走了日军的行为看起来并不像真的急着要消灭国府
日本大本营一直都缺乏具体的长远战略，边打边改，入侵满州后到底是亡华还是只是逼和都争论不休了，日军在进攻上一直有主动权，但国府的反应始终不配合他们太理想化的蓝图，所以日本的战略也是一再画饼
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-10 12:56:00但这不是照国府计画 而是日军缺乏计划
日军缺乏计画的论点并不妨碍国军有没有自己计划的观点正因为日军缺乏计画，往往无意识底下就顺了国军的意日军本来就没要完全消灭国府，他们自己也知道这现实中是不可能的事情，所以一切都是想要逼老蒋上谈判桌
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-10 15:08:00？ 实际上主动权从来都在日军受手上他们想做什么就做什么 不是被影响无意识底下就顺了国军的意 本身就很自high
日军缺乏计画不代表当时不会从华北主攻 尤其是当你北线堆了30万人时所以国军当时的选择确实影响到了之后日本的整个战略规划
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-10 15:53:00但是最后日本达到设定的目标 就开始转移兵力这点和国府一点关系也没有幻想是因为国府战略造成日军进攻南洋会不会太天真了点
如果国府早早投降，日本何需进攻南洋，何需向美国开战
国府各派系不可能产生投降的共识决议社会风气反而推动对抗，所以那是假议题.
问题是，日军有真的达成目标吗其实真正来说，各军阀只是表面上抱持着民族大义没有直接倒。但对国府的命令就不见得会遵守昭和天皇在御前会议讲大臣说“你以前也说很快征服中国”对中国的战事无法结束很不满 这叫做有达成目标 hmmmm
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-08-11 07:58:00看各方达成自己目标的程度。真实世界涉及多人的情况下本来就很难让一人或数人完全达到自己目标。何况战争中的双方是彼此对抗的。你的失败就是我的快乐，可不必然是我的成功战争结果有所谓的双输的
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-08-11 13:58:00上面的"目标" 指的是转移兵力前的准备 一直以中国为主体去思考不会有答案的 又不是主角国府做了什么真的有那么重要吗?
史莱姆的实力，想要搞什大谋略也是无力实现比一次大战参战国还差很多的产业实力参与工业战争的时代...