[讨论] 听说雪曼的75mm砲在二战的西欧屠虎杀豹

楼主: miniphoebe (唉唷威阿!!)   2019-02-24 22:34:49
好像讲反了
我们常听说的是
"雪曼在西欧被虎豹屠杀,像朗森打火机一样,是个铁棺材"
但这是真的吗??
还是这又是一些后人杜撰的"错误"留言?
一位前美军M1A1的战车车长受托被出资去全世界的各大博物馆找寻资料
实证这些说词到底是错误的流言还是有些许的真实性
下面是常见的几个网络流言,有些甚至"大方"的出现在维基百科
1.美军战车负责跟随步兵打扫战场,不负责跟战车交战
=>错误
跟敌方战车交战是打扫战场的一部分,所以战车必须有能力跟敌方战车交战并获胜
战车歼击车的教范写
战车歼击车是"完全的防御武器",故进攻区域的战车不由歼击车负责
另外如果战车歼击车附属于装甲师,只能当预备队,不负责进攻
2.潘兴可以早点制造出来,并在诺曼第登陆
=>错误
1944年12月T26E1(潘兴)的测试结果很失败,所以她的投产被驳回了
美军不想投入不成熟的战车并将战场变成实验场
事实上军方高层施压将最早的200辆(1944/1月制造的早期量产车)潘兴投入西欧
但被基层一线军官大量拒绝(雪曼表现良好,看不出需要)
最后在1945/4月西欧最早的潘兴就是这200台
官兵评价是
=>
故障频发,难以运输,战力低下(附录1)
五年后的韩战潘兴甚至被M46和"雪曼"取代
3.76吋是面对虎豹的应急产物
=>错误
第一台76吋雪曼是在1942/9月出现,比虎的出现早3个月,比豹的出现早10个月
1943军方已决定停止75吋砲产线
1944/4月已有200台76吋雪曼在英国准备跨海
=>但前线人员不觉得需要,75mm在意大利对付虎豹表现良好
4.雪曼萤火虫是最好的雪曼
=>不大正确
90砲和17磅砲在1944年比较过,90在准确度大胜,而且砲身更小
76砲用HVAP穿透力和17磅差不多但是准确度大胜(>90%:57%)
https://wargaming.info/?s=U.S.+Army+1944+Firing+Test+&submit=Go#.XHKmMYgzaUk
详细资料出处
战后测试17磅砲的确准确度不好(因为战防砲改装,车内空间太小)
5.5辆雪曼才能干掉一台豹
爱库拉战役一场由艾布兰(M1A1那个将军,当时还是上尉)
带领的75MM雪曼遇上德军260台战车(100量豹)
结果雪曼损失20台,豹损失了80台,美军评价雪曼战力比豹3.6倍优秀
(另外当天唯一一台空中支援是L-3螳螂侦察机)
战后结论=>
雪曼对上豹的胜利者是先发现对方那个
6.雪曼是铁棺材
=>错误
美军损失一辆雪曼会阵亡0.3人,克伦威尔是0.6人,T-34是1.8人
(因为舱口设计良好,组员有戴钢盔)
另外战车组员阵亡率是3%,步枪兵是18%
=>所以M1步枪才是铁棺材,呵呵
7.雪曼像朗森打火机?
=>错误
"朗森打火机,一打就著"这样的广告词在1950年代后才出现
朗森也不是二战美国大兵常用的品牌
=>显然是后人杜撰的
被摧毁雪曼的起火率是50-80%,4号是80%,虎豹也差不多
8.战术空军(陆航)干掉了大部分的战车
=>错误
西欧的几场战役发现不到10%的战车是由空军摧毁
空军对其他车辆或铁道和士气的效果显著的多
9.雪曼的名字是英国人取的
=>错误
1944年的正式文件将M4中战车命名为"雪曼将军"(但称呼的时候不可以叫"将军")
出处
https://www.bilibili.com/video/av24096014/
有兴趣可以看一下
附录1
库克斯会战200台的豹在第一周有81台非战斗损失
这就是将实验武器贸然投入战斗的结果
作者: Edison1174 (Edison)   2019-02-24 22:47:00
库尔斯克会战?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:53:00
有湿式弹药架的雪曼是二战起火率最低最棒的5V1是因为美军基本上都是5台雪曼一起上 打机枪也是5V1
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:55:00
76吋砲是什么妖物?大和波动砲吗?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:56:00
朗森确实是战后取的 连中文维基都这样说
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:56:00
德国为了豹式战车还推迟库斯克会战开战时间,才不是贸然
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:57:00
空军不太会直接打击德军坦克 那是浪费行为基本上都是直接袭击德军后勤
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:57:00
将实验武器投入战斗,应该说是老希迷信新武器而不相信部下将军说只要靠四号战车就能赢
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 22:58:00
迷信也好 另一方面也是战况所逼 不用白不用四号要对抗M4和T-34也是吃力
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2019-02-24 22:59:00
等待豹式的时间也给了苏联备战时间,才能在库斯克布下重重防御,让德军碰个头破血流
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 23:02:00
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-24 23:08:00
话说m4被人诟病的缺点不是车体太高容易被发现吗?
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-24 23:33:00
第一个谣言的创作者真的是毫无Sensehttps://imgur.com/ODP8bT0 出自FM17
作者: AGIknight (我攻速很高喔!)   2019-02-24 23:36:00
雪曼交换比5:1应该是出自教范的解读错误吧1台雪曼侦查引诱开火,两台分击吸引注意力,1台绕背打击4:1才对雪曼的型号很多,后期型跟前期的战力根本不是同一档次这些应该是针对早期型的雪曼
作者: jetzake (加菲猫)   2019-02-25 01:04:00
75砲的雪曼是真的很废啊 通通都叫75砲 雪曼和豹就不能比以支援步兵为目的开发的短管砲遇到战车都是很没力的
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-25 01:11:00
是说雪曼高度2米7,T-34高2米4,雪曼其实没高到哪儿我各人是一直觉得雪曼家族是二战最成功的战车而不是T-34个人
作者: jetzake (加菲猫)   2019-02-25 01:16:00
另外 2的流言其实有一定正确性 可以参考McNair这个人他被自己人炸死的时候还有传出装甲兵都在庆祝的消息
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2019-02-25 01:26:00
这种后人翻案的文看看就好 有个真的开过薛曼的车长也写过书 他痛斥这车太容易起火
作者: donkilu (donkilu)   2019-02-25 04:07:00
交换比总觉得不太对,20:80应该是异常情况吧如果每一场都这样那1944年底就该打到柏林了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 08:32:00
4个案没错 无论怎样说M4VS虎豹确实是劣势还是肯定的第4点 主要是二战APDS稳定性不高 所以散步确实不好相较下美国炮的散步界基本上是二战TopHVAP的性能确实也是世界顶尖 毕竟技术和资源都有英军确实是4V1 https://imgur.com/UXu7xnO美军5V1应该是因为一个 platoon是5台https://imgur.com/efX556yFM17-30可以看详细的platoon战术https://imgur.com/0o8Wyr2 基本上做啥都是5夹
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-02-25 10:14:00
那个时代用汽油的战车都有很容易起火的这个缺点以苏联来说,他们有同时超作过T-34跟M4两种的经验老兵都说M4好用多了,而且起码是起火,不是瞬爆因为过去的刻板印象,让M4被黑了很久,但是帮M4翻案不是最近才开始的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 10:27:00
M4本来就不差,是少量的虎豹太离谱
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 10:29:00
湿式弹药架的M4 取火率大概10~15% 非常的优秀*起火T-34起爆很出名 可是没数据资料 很难客观的评价
作者: MOONRAKER (㊣牛鹤鳗毛人)   2019-02-25 10:52:00
76 * 25.4 = 1930.4 口径1.9公尺 涵洞吗
作者: chewie (北极熊)   2019-02-25 10:53:00
作者: montmartre (montmartre)   2019-02-25 11:51:00
有个纪录片里访问三个战车兵,分别开过虎式,大馒头与T34,双方巴啦巴啦说自己开的坦克有多好,问到如果明天上战场,大家会选谁,结果全选虎式。
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-02-25 11:58:00
上面某张图为何战车对决出现的德国海军旗
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 11:59:00
能开ht谁要mt
作者: wanters (Reset)   2019-02-25 11:59:00
选虎式阿www
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-02-25 12:04:00
你问美军说T26跟M4你要开哪台,他们也会说开T26啊苏联也一样,真的能开HT谁要MT
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-02-25 12:49:00
真香
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 12:49:00
我都不好意思拿M4.T-34跟四号比 毕竟吨位也大半级
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 13:16:00
当时武器进展太快,开战初期的中战车很快落到吨位不足装甲火力贫弱的位置大家越搞越重,旧底盘不砍掉重练不行
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 13:25:00
二战环境 感觉还是30吨上下比较均衡
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-02-25 14:08:00
5那种极端战例很难当通例解释,T34-85也有单干好几台虎王的,难道拿魏特曼证明虎式对克伦威尔是1:23?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-25 14:09:00
战例问题是很少有公平的环境条件尤其西欧环境比较看不远,很吃情报指挥操作
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-02-25 14:21:00
德国人自己操作M4的经验来说,他们也很喜欢这台,舒适好控好开,后勤压力小,可靠度高
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-25 14:42:00
楼上讲的这个哪里看得到啊?有兴趣去找来看看很少看过德军坦克组员开盟军坦克的心得感想
作者: karl7238 (追梦)   2019-02-25 17:31:00
之前discovery评比十大战车时有问经历二战的美国坦克兵,大家都想开虎式
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-25 21:07:00
不过同个作者有说过,根据统计西线美军只遇过三次虎式而已他说美军几乎把所有四四方方的坦克都看成虎式
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-25 21:08:00
西线平均多少天遭遇一台虎式?
作者: dragonclwd   2019-02-25 21:38:00
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 21:39:00
Steven Zaloga也提过 整个诺曼底战役 美军没遇过虎式https://imgur.com/fqwuJwr而且恰好也是在辟谣5V1这件事XD
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2019-02-25 21:40:00
Everyday!;矮搁肥搁短金蜜蜂冬瓜露;一罐矮矮真正退火!
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-25 21:47:00
Steven书中的一个战例分享https://imgur.com/IadVwRW 西线第一场大规模坦克战德军拉了新兵车组结果被第三装甲师痛扁101台4号118台豹子+221台突击炮换掉美国111台M4和37台M5A1*打错 是第三军团的第四装甲师
作者: djmez   2019-02-26 00:07:00
最后两张图是取自Steven Zaloga的Armored Champion吧那本内容刚好也是按年分讲他认为那段时间内最好的战车喜欢各国战车拿来大乱斗比较的可以拿来看一下如果对M4有兴趣的话还可以去找同作者的Armored Thunderbolt
作者: chewie (北极熊)   2019-02-26 11:06:00
discovery那个十大评比真的看看就好...XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2019-02-26 11:42:00
之前在微博有看到一段二战的影片,里面的德军士兵就是叫雪曼做郎森的,郎森应该是德文而且影片里雪曼就是被打就起火了https://i.imgur.com/rfkb8l2.jpg
作者: Theo57 (敶)   2019-02-26 12:14:00
17磅其实只有打APDS不准,好像是因脱壳形状和炮口制退器互相干扰。而APCBC在WG连结里就提到跟76砲HVAP一样非常准这才是萤火虫主力弹种,穿甲性能也胜过美方主力APC M62HVAP实际上晚到数量又少,且多半分给M10无法和雪曼76共用
作者: KingJames56 (废文皇帝)   2019-02-26 12:58:00
觉得有点可疑阿,之前有人po盟军装西线装甲车辆损失,似乎大部分月份都很稳定高于德军不是吗,照这篇的说法岂不是矛盾了
作者: djmez   2019-02-26 13:14:00
算总损失又不是只算战车对战车而且进攻方到突破阶段前损失一般是会大于防守方
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2019-02-26 13:18:00
M4本来就不差,加上那时候德方素质也很不行了第四装甲师打的是蛮不错的当然还有很多因素啦,只是重点是M4本来就没那么不堪
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-26 13:36:00
to King 一方面是本文只是要说M4没那么不堪并不是要说M4比虎豹强 那种违背现实的话另一方面就如djmez大说的 攻方损失较大正常状况像是Zaloga也有提到 美军诺曼底战役时坦克损失最大的月份是德军坦克部队最弱的时期因为快速推进导致的损失将近1/4
作者: KingJames56 (废文皇帝)   2019-02-26 14:33:00
不过很好奇,德军是靠什么来攻击盟军装甲阿?上面有人说不是单纯战车对战车,难道铁拳真的这么有用?还是根本机动造成的损失还比作战大呢
作者: djmez   2019-02-26 14:43:00
还有反战车砲/地雷啊 德军1944还没穷的只剩铁拳
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-02-26 14:44:00
德军有PAK啊,反战车砲、驱逐战车、反战车自走砲等等还有一堆对战车用地雷
作者: deluxe (deluxe)   2019-02-26 14:54:00
作者: firewalker (Firewalker453)   2019-02-26 15:05:00
雪曼没有不堪,只是还能更好。如果怒火特攻队的四辆坦克都跟主角车同个型号,虎式大老远就被干爆了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-26 15:23:00
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2019-02-26 15:26:00
76炮重点不是正面可以打穿虎I吗? 75雪曼不行吧?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-26 15:39:00
76吋何止豹式?大和号都打穿给你看
作者: KingJames56 (废文皇帝)   2019-02-26 15:56:00
怒火那段也很怪,虎式伏击首发都命中了,后续却连续打飞不知道是哪招,还主动向前冲锋我也是醉了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 16:24:00
西欧其实视线不远,较难发挥战车差距即使M4, 虎式碰到也是会怕东欧大草原才是虎豹发挥的天堂
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-26 17:00:00
西欧很多都是农地还有农地外缘的树林,感觉很挡视线
作者: djmez   2019-02-26 17:06:00
说适合东线不如说虎豹推上战场的时候相对苏联战车主砲性能都有半年到一年左右的优势期而且开始渐渐偏向被动防御的态势也让德国战车可以隐恶扬善
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 20:54:00
其实不是主砲威力问题,是射控光学问题T34那光瞄就跟车体品质一样粗枝大叶远距离打射击战通常是浪费时间不如大草原冲锋,让目标塞满目镜再开火即使面对4号战车,也是一样玩法甚至IS重战车出来后也在冲....
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-26 21:15:00
据说某些情况下T-34会直直冲到撞上去才开砲
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-26 22:13:00
看大家讲的这么热络,害我又用拿wotb玩了几场m4,结果都被虐爽的 XD
作者: giunrz (一条鲁蛇)   2019-02-26 22:17:00
清流 推
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-26 22:44:00
所以俄国陆军从步兵到战车兵都有实际靠乌拉冲锋的不得已之处? 但是俄国砲兵应该不用逼近敌阵射击吧?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-26 23:29:00
不用,炮兵的工作是帮步兵和装甲兵放烟火壮胆
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-26 23:35:00
苏联即使到1944-1945优势,伤亡还是很扯砲兵算是足堪慰藉的加油打气Buff祖国让你当炮灰,但不是放弃你,你看这烟火欣赏完就上路吧, 为了祖国母亲.
作者: jetzake (加菲猫)   2019-02-27 01:20:00
德国的战防砲到43年以后都是跟虎豹主砲同等级的货色甚至高射砲也可以压低砲管打战车 冲那种防线很不好玩的
作者: saltlake (SaltLake)   2019-02-27 05:24:00
但是俄国的炮兵瞄准工艺和技术与先进国相比如何?
作者: KingJames56 (废文皇帝)   2019-02-27 09:31:00
苏联表示:数字化管理
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-02-27 12:02:00
数字化管理........忽然想到一段话,忘了是谁讲的死一个人、两个人,那是一条、两条人命死一千人、一万人,那就变成一个数字,一千、一万
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 13:47:00
俄国砲兵是负责进攻前猛轰阵地几个小时烟火方格压制破坏,准度不是那么重要.要问的是1小时能砸几吨或几十吨弹药所以莫德尔不在前线放太多兵力主力后置,躲开海量砲击,再图逆袭反击
作者: ohwahahaha (ohwahahaha)   2019-02-27 15:52:00
楼上这样讲感觉好像在等俄军进攻出现破绽后再各个击破这样打好像也不错,反正进攻协调总是会有跟不上的时候
作者: PAULDAVID (oops)   2019-02-27 16:41:00
弹性防御是德国的家传技啦 摩德尔最精 但基本是德国基本技 然后很多东西像纵深战术都是几十年下来敌我互抄就看谁拿回家研究最透彻 像大纵深作战被酸是人多车多..但公允来讲 这招几十年时间自称素质更高的北约也没得解啊?(打不赢砸核弹不算解 算打不赢就翻桌一拍两散)一个30s的理论可以撑到80s才被空地一体作战破解 很好了
作者: Theo57 (敶)   2019-02-27 17:09:00
但亚伯丁报告说T-34瞄镜全世界最好,应该还是打不穿的问题所以要靠数量与速度拉近距离加侧袭,才能多少抗虎豹的攻防
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-27 17:45:00
t-34的问题在索敌
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 19:31:00
T34是固定倍率 且视角很小什么世界最好,听听就好....
作者: QuentinHu (囧兴)   2019-02-27 19:55:00
被标题骗进来,可恶
作者: djmez   2019-02-27 20:13:00
二战除了德国后来有2.5/5倍之外盟军这边只有用17磅有3/5意思就是说已包含德国战车的二战战车来说砲手瞄准镜固定倍率才是主流只是大多的战车都会有提供低倍率的次要瞄具来侦查
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-27 21:58:00
讲的不是几倍,是搜索视野角度差距当年即使88砲主要接战也是1km以内
作者: jetzake (加菲猫)   2019-02-27 22:32:00
光学瞄具德国要自称第二没有人敢称第一了啦
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-27 23:19:00
M4的瞄具很多样 可参考https://bit.ly/2H4Eh7i
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-27 23:20:00
德国瞄具虽好,但是雪曼的整合性更强,想法也更先进
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2019-02-27 23:23:00
二战末期的76炮M4应该搭配的是M71D +M10D等于有1x 42度FOV+6x 11度20分FOV+5x 13度FOV三种瞄具论砲手的视野 应该是二战最顶尖的
作者: BUMAS (中年人)   2019-02-28 00:39:00
加上车长超越握把跟主砲垂稳,雪曼通常都能先发制人
作者: djmez   2019-02-28 01:28:00
倍率和视角就是是直接相关 而且不是所有事都要绑在一个瞄具上面做

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