Re: [问题] 汉朝跟罗马 谁的兵器比较优良?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-04-06 23:22:31
※ 引述《teeheehee (软尾抛抛翔(′・ω・`))》之铭言:
: 安安 在不考虑远程兵器的情况下 也不考虑盾牌什么的
: 只考虑近战的武器上的刀刃
: 是谁的冶金技术比较好?
以下主要参考
[1]Alan Williams, The Sword and the Crucible: A History of the Metallurgy of
European Swords Up to the 16th Century;
[2] Donald B. Wagner, Iron and Steel in Ancient China;
[3] Janet Lang, Study of the Metallography of Some Roman Swords
: 我印象中汉朝是比罗马好的,
: 汉朝有环首刀,也出土过长度一公尺以上的刀剑,
: 欧洲要出现这种长剑也要等到十世纪以后了。
: 而且硬度上也是中国胜罗马的兵器。
实际上是半斤八两。
按照[2]P469,西元77年(东汉初期)的一柄剑,其硬度在高碳的部分达到约HV=310左右;
该书在P467翻译的报告,案例是时间点较早的剑(窦绾墓,约西元前104年),其硬度较低
,刀刃仅约HV=250左右。
按照[1]、[3]对大约源自同一时期的出土罗马刀剑之研究,上述汉代剑刃硬度并不是特别
高。现存罗马刀剑中,存在硬度不足200者,但是也存在硬度达到500、600的案例,这些
案例主要来自西元一世纪前后。
从[1]、[2]中,只能得知春秋战国时期的铜器冶炼较同时期英伦为佳,汉代铁器的技术与
同时期欧洲相比没有什么优势──如果是高炉铸造,[2]指出那是因为欧洲没有发展技术
的必要性,两地的资源与环境有相当差异。
刘胜墓的那把剑是outlier,不是常态。那把剑的刃部硬度有900,简直是怪物,但是如我
上面节录的,其他的汉代刀剑并没有展现出特别的优势。[1]、[2]里面提到的含碳量数据
等,也可看出东西两方并没有特别显著的差异。
另外,西欧长剑的品质在[1]、[2]里面似乎有一些争议。在[2]书中翻译的一份报告提及
汉代的长剑与同时期的高卢长剑有相仿的冶炼成果(负面的);而[1]里面则认为高卢长剑
的品质没有部分古代文献中描述的差,至少该书引述的报告结果如此。
当然必须承认的是,根据[3],凯尔特刀剑大部分还是在60cm左右,较长的有85cm左右;
相较而言,汉代刀剑以70~100cm为主,且已出土了不少超过一公尺的刀剑。至于刀剑的
长度是否有决定性的意义,这点我相信板上大家都很清楚。
: 有个人一直吵小弟说 欧洲铁矿比中国好
: 然后说汉朝是铜兵器时代,就算有铁也是生铁。
: 即便我已经拿了一堆出土的铁剑了= =....
: 不是早在战国末期就有铁兵器了吗?再晚点也有秦朝
: 如战国燕下都普通士兵集体墓出土的兵器大多是铁质,15把铁剑,均长90厘米以上。
: 检测了其中的3把,发现都是块炼钢,两把是有叠锻并且热处理的钢剑。
: 还是这是造假的消息?
: 应该不是我的概念错了吧?
: 到底汉朝与罗马兵器,谁优谁劣?
从我看过的学术著作来看,其实差异应该是蛮有限的,而且冶金技术来自于需求,显然在
当时罗马帝国和汉帝国都属于同时代较成功的霸权。[2]里面就花了不少篇幅在讨论东亚
与欧洲的冶金技术差异,并以需求论作为解答,认为不应简化为有高低之分。
本文引用的两本书在google books上都有试阅,[3]的内容也有被引用于[1],有兴趣者可
自行寻找原文。我个人是建议如果真有兴趣,可以多去看些专业的著作,因为不少网络文
章(对,包含这篇也是)在引用资料时很容易出错(无论是故意还是不小心的),如果没认真
去研究,很容易就被误导了。
作者: GTHO (多龙少将)   2018-04-06 23:24:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-06 23:27:00
不过汉代主力是远程兵器,先排除这点实在很冏=.=
作者: ez910115 (ez910115)   2018-04-06 23:53:00
刘圣神剑!
作者: QuentinHu (囧兴)   2018-04-07 02:39:00
作者: jetzake (加菲猫)   2018-04-07 05:03:00
推个资料 不过 光用硬度去评价刀具的好坏也是很有问题的先不说结构造型 同样的钢材经过不同热处理硬度就不同而硬度和韧度在热处理的过程就是互斥 刀剑不是越硬越好韧度不够的刀剑硬砍下去碎掉或缺角的状况比较多
作者: Uber (Uber)   2018-04-07 08:30:00
一寸长 一寸强
作者: Leooson (吼吼吼)   2018-04-07 10:16:00
防具的硬度有可比性吗?
作者: hgt (王契赧)   2018-04-07 14:57:00
印象中 罗马好像已经有冷锻法和油淬法 中国是更之后才有南北朝时 中国才出现油淬法 宋朝时 冷锻在中国都还不普遍
作者: jetzake (加菲猫)   2018-04-07 18:59:00
一般讲"硬度"都是用互相摩擦或是定点加压来测试换句话说 要比硬度 随便一支挫刀都比大多数刀具还"硬"但是能不能劈砍或耐住冲击 通通都是另一回事另外 原文里面会特别拿硬度来讲 比较多是描述淬火工法有淬火这道手续 刀剑可以做到"刀刃硬刀背软"算是很大的进步没错啦
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-04-07 19:07:00
其实基层士兵用的武器不用太好工法,秦朝以后拼量大能装备更多动员部队比较重要
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-04-14 20:05:00

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