Re: [闲聊] 白先勇:父亲的憾恨(国共四平街会战)

楼主: calebjael (calebjael)   2018-03-19 21:40:01
※ 引述《Sana (静止)》之铭言:
: 回推文中的calebjael,您曾说,
: 国军一开始顺利北进,推进长春已经是极限了,
: 那是否要更保守一点,拿下四平后就收手,
: 改成往"东"的鞍山,通化,安东,临江的南线地带?
: 虽然数字上不好看,7:9,搞不好6:10,5:11等等
: 但是可以稳住热河,华北,华东?
: Thanks a lot.
我说说我的看法﹐当然﹐祗是我个人的看法。借用sam09大的图来增减标识。
(不过我的排版能力比较差﹐见谅)
====
/ \
︱ \
︱ \ 这一图是主要铁路的情况﹐
/ ⊙黑
╴/ \ 东清铁路从苏联入海-齐-哈-牡﹐出苏联
╱ ⊙海 ⊙北 \╴╴ 这条是俄修
∣╴╴ \ \ ╴╴
\ \ ⊙绥 ︱ / \
╴/ ⊙齐  ̄ ̄ ︱
/ \ ⊙佳 /
/ ◎哈 ︱
╴╴/ ︱ \ / 长-吉有日修的支线
/ ︱ ⊙牡 ︱
东北三大平原区是 ⊙长 \/ ̄
牡-佳一带及东至国境 ︱ \⊙吉 ︱ 俄修南满铁路 哈-长-四-沈-大
齐-哈-长一带及西侧 ⊙四 ︱
沈-鞍-营一带 ︱ / 中间有日修支线到营口
其他都山岭林海隔开 ◎沈 ⊙通
⊙鞍 / 日修安奉铁路 沈-鞍-安 接朝鲜
沈-锦有铁路到北平 ⊙锦/⊙营 \ /
与本文无关﹐不标 / ︱ ⊙安 此外还有日修 哈-绥-北-黑﹐牡-佳﹐
/ ̄ / / ̄ 二战结束不久被苏联拆掉运回苏联﹐不标
/ /◎大
====
四平就刚好是在中间一个很关键的点﹐很大程度上将满洲分割为南北两部分。
这就是国军北上一定要打四平绕不过﹐而共军一开始想独吞整个北满﹐
所以会选在四平这个点硬抗国军的原因。
史实上国军打下四平之后是继续北上﹐分兵占领了长春、吉林。
====
/ \
︱ \ 第二图为
︱ \
/ ⊙ 四平战役结束后﹐到临江作战时期﹐
╴/ \ 双方的大致兵力分布。(大致﹐非精确)
╱ ⊙ ⊙ \╴╴
∣╴╴ \ ╴╴ 为地图容易看
\ ⊙ ︱ / \ 除哈、沈外﹐其他
╴/ ⊙  ̄ ̄ ︱ 城市名称删去
/ 7纵 ⊙ /
/ ◎哈 10纵 ︱
╴╴/ 1纵 2纵 6纵 /
/ 新1军 ⊙ ︱
⊙ 60军 / ̄
71军 ⊙ ︱
8纵 ⊙ ︱ 共军的军叫 纵队
13军 新6军 / 由于共军的纵队是四平战役后
9纵 ◎沈 3纵 ⊙通 才陆续改名的﹐并且有些地方
93军 ⊙52军 / 独立师要到临江作战结束之后
53军 ⊙ /⊙营 4纵 / 改名﹐此处提前全标为后来的名
/ ︱ ⊙安
/ ̄ / / ̄ 国军则直接用 军
/ /◎大
====
这图包括了名义上的部队﹐
例如共军的东北8纵、9纵这时还是华北的部队(在热河一带﹐跟东北的联系不强)﹐
同样﹐本来属于东北的53军也被截留在华北﹐13军也在热河一带。
所以国军实际上在真正的东北战场﹐仅有6个军﹐然后93军要留着守锦州...
还好﹐共军这时候其实也是5个军﹐7纵、10纵这时还是好几个独立师分别在练兵。
此外共军还有三个骑兵师﹐三个内蒙古人民自治军师﹐在图中7纵及后方一带﹐
这个时候跟共军的炮纵一样﹐都还是空架子没什么战斗力﹐不列。
但就此来看﹐就是我一直说的﹐四平之后虽然共军败退到哈尔滨一带﹐
但单靠新1军﹐是不能说可以轻易打下哈尔滨的﹐毕竟至少要直接面对共军3个军。
然后这就使得南线的兵力不足。52军要单挑共军2个军哪。
所以南线的进攻﹐就不得不从其他地方﹐包括新6、60、71军抽调兵力。
在新6军有参加且兵力足够时﹐国军就能在南线稳固推进﹐把共军逼到临江四个县去。
在这个过程中﹐特别是四次攻打临江的例子来看﹐国军出动四个师是敌不过共军的﹐
五个师时不能有任何出错﹐六个师时胜算就比较大了。
但是六到七个师还是偏少一点﹐胜算大是大﹐却会花很长时间(四打临江就四个多月﹐
加上打下安东、通化等地的时间﹐大半年了。
而此时﹐共军在长春方向的进攻会让国军不得不把抽调的兵力放回去﹐
新6救火队到处跑﹐新1又被绑死在北线﹐所以国军的兵力从不足变成严重不足。
虽然国军在东北的都是精锐部队﹐5个军能抵上关内10个军﹐但毕竟人数就那么少﹐
5个军什么都算上﹐满编也才16万多人﹐要守备就不能进攻﹐要进攻就不能守备。
对比下当时关内﹐用于进攻中原、华东、山东的国军﹐是41个军﹐
国军的后方还有18-19个军﹐然后还有胡宗南在对付延安彭德怀2万共军的20万国军...
真的是觉得﹐祗要抽3个军到东北﹐接替新1、新6的长春沈阳守备工作﹐
让新1新6能用于主动进攻﹐那局面就不同了。
好了﹐既然史实已经是各种原因﹐反正就是没有向东北增兵了﹐
(还把原属东北的53军在华北登陆后扣留下来了)
那我的看法就是﹐打下四平之后见好就收﹐守住四平就好﹐不要北上长春。
首先﹐东北的工业基础在沈阳一带﹐这里还有鞍山的钢铁﹐抚顺的煤﹐
长春的工业其实并不发达﹐是日本人作为王道乐土的榜样建造的﹐
搞园林化、民生化、前瞻化建设(计划建地铁、电线管道地下化等)﹐
工业主要集中在面粉、啤酒、粮油、菸草等﹐很多后来长春的工厂﹐是中国建政之后﹐
从上海(制衣纺织、五金类)、安东(橡胶石棉)迁来或是苏联援建(汽车、机械)。
因此占据或不占据长春﹐对国军共军的战力影响并不大。
其次﹐长春四通八达不适合固守(指作为军事用途的防御要点)﹐并没有有利的地利﹐
后来国军守长春﹐是靠了大量在城市中建设碉堡工事﹐将城市本身要塞化﹐
而周围地形的无险可守﹐决定了即使国军守住长春﹐共军也能轻易绕城而过﹐进退自如。
所以我的看法是﹐四平大捷之后﹐不要北上去占长春、吉林﹐而是改为固守四平。
跟史实一样留71军守四平﹐最多再分半个60军协助﹐以后来的1947年四平之战来看﹐
71军主力集中是能够守住四平的(特别是1946年四平大捷之后﹐一段时间之内﹐
林彪自保有余﹐要南下强攻四平是至少要等过几个月的。
这样﹐新1军的全部﹐与60军的半个到一个(看是否留半个在四平协助71军)﹐
就能转用于南线﹐与新6军一起东进。
半个新6军+整个52军﹐是可以对共军3纵4纵保持逐步推进的优势的﹐
那现在再加上整个新1军及半个60军﹐甚至可以留半个52军守沈阳﹐把整个新6放出来。
(如果信不过60军的话﹐如果信得过﹐直接留半个60军守沈阳﹐让52军也整个放出来)
这样有三个军在南线﹐比史实多了一倍﹐对上共军3纵4纵﹐那就是推枯拉朽﹐
用不了史实的一半时间﹐就有望连临江也拿下﹐整个肃清南满地区。
(东北与关内共统区不同﹐关内共统区在八年抗战中已经被中共建立起体系﹐
因此即使击破共军主力﹐依然会有游击队、地下党等活动﹐难以完全肃清﹐
而东北当时中共尚未有这种基础)
说到这里就要插一句话来讲苏联。
其实当时苏联对中共的援助是有限的﹐并不如部分国府书籍所宣传的那样。
因为当时的美、苏﹐是 麻杆打狼两头怕 。
美国不敢太刺激到苏联﹐因此对于国军并不敢怎么军援﹐转而以民生用品为主﹐
苏联也一样不敢刺激到美国。
因此在美国停止军援苏联的同时﹐苏联至少在表面上﹐运给东北共军的物资﹐
是以棉纱、药品、肥料等为主﹐军事的援助祗能偷偷来。
所以直到中共建国开国大典﹐阅兵部队使用的武器还是日械﹐要到朝鲜战争时﹐
共军才按照入朝参战的次序﹐在华北东北接收苏械换装。
因此﹐是不用担心当时的苏联敢于公然帮助共军的(例如让共军从苏联领土对通化、
牡丹江等地进行攻击)﹐因为苏联也怕惹到美国发飙。
当时的停止军援﹐实际上可以算是双方的一种默契的互相表态。
所以﹐如果国军能够剿灭共军大部分﹐打到边境线﹐是不用担心苏联敢直接参战的。
(包括让共军从苏联领土上出击国军﹐或者是出现一直全装备苏械的部队来打国军)
但如果国军未能控制边境线﹐那就跟史实一样﹐苏联有很多办法打擦边球。
例如﹐从大连运弹药(反正弹药可以直接生产日械的弹药﹐
美国人抓到了也不能说就一定是苏联生产的)﹐用其他国的船运到朝鲜北韩﹐
然后就各种途径越过国境线了﹐国境线在共军控制中﹐那时候又没卫星﹐谁抓得到。
至于说大连有中美苏朝之外其他国的商船运东西给朝鲜﹐那是公开不怕抓的。
然后接受共军的伤员﹐运到安稳的朝鲜、大连养伤。
(共军的军医体系是日本+苏联教出来的﹐在朝鲜战场的表现不差于二战日苏军)
这两点对国军就很伤了。
如果能够肃清南满共军﹐完全控制了丹东、通化、临江﹐
那么就能控制中国-朝鲜国境线上的众多主要通道﹐大连、北韩对共军的协助就能避免。
就算继续从大连船运﹐就要绕过整个朝鲜半岛去到海参崴﹐
并且不能过国境就被中共用到(不像安东通化那么近)﹐而要再陆地运到伯力﹐
然后再从牡丹江佳木斯入境。不但时间迁延效率低﹐伤员也受不起折腾﹐
而且经过日韩美国地盘﹐一旦有间谍然后美国拦船証据确凿﹐苏联会在外交上很被动。
这样等到南线的共军3纵4纵被清剿了﹐沈阳、营口、鞍山的威胁也就解除了。
除非苏联朝鲜敢于公开入侵中国﹐不然安东、通化也基本安全。
那么国军留一个军(例如52军)在这一带就足够了﹐这时候再北上﹐
国军可以在四平一带集中4个军﹕60、71、新1、新6﹐再留一个守四平﹐
(四平是要点﹐一定要守住)﹐例如留60军在四平﹐那么新1、新6、71齐头北上﹐
这就跟1946年的四平大捷时的国军兵力一样了。(四平大捷就是新1、新6、71﹐
为了凑个历史相同﹐我把52军刘光头放沈阳守城了﹐我容易嘛 XD)
当然﹐这时的林彪也会有所恢复﹐并且由于有长春吉林在手﹐恢复得比史实快﹐
可由于国军集中兵力在南线﹐能够用史实一半的时间就完成南线作战﹐
因此林彪的恢复﹐在地盘有多、时间不够两者共同作用下﹐跟史实的临江之战后差不多﹐
也就是1、2、6、7、10纵五个军﹐加几个地方师。
这时候的兵力对比﹐跟1946年的四平大捷时差不多。
等于说﹐在1946年底或1947年初﹐双方又来一次四平决战(这次是长春决战﹐
因为共军此时不敢来攻四平﹐攻四平国军会多一个军﹐祗能等国军北上攻长春再决战)
严格来说﹐以共军的补血能力﹐此时的共军兵力是要比四平之战时多一些的﹐
但﹐长春比四平不好守﹐四平易守难攻﹐长春则不然。
所以两相抵消之下﹐我是认为这会是四平之战的翻版。
那我所能够推演的也就到这里而已了。
这场长春之战﹐已经不是一定能推出来的结果了﹐结果有三种可能﹕
一、决战国军败﹐那就必须退守四平﹐然后转攻为守﹐在没有援军的情况下﹐
东北最后还是会丢﹐何时丢就看何时守不住四平一线了(共军必然会越来越多兵﹐
完全取守势的话﹐四平早晚会失守)﹐没有援军就兵力不足﹐东北早晚丢。
二、双方不分胜负﹐改为在长春对峙﹐等待下一次决战。然后还是看国军能不能
从关内要到援军﹐至少把53军提前还回来到东北﹐不然的话﹐还是会共军越来越多兵﹐
然后下一次、下下次长春决战国军还是早晚要败﹐要变成退回四平。
三、国军再次大捷﹐那这次就可以没有后顾之忧﹐直接进到哈尔滨了。
然后问题又是一样的来了﹐国军要留一个军守长春、吉林﹐
那么能进入哈尔滨的就两个军。最多就是从变成后方的沈阳、四平各抽调半个军﹐
那么能进入哈尔滨的也就三个军。
然后哈尔滨一定要留一个军守备。
那么﹐接下来﹐剩下两个军﹐是要从哈尔滨出发﹐往东去打牡丹江、佳木斯呢﹖
还是往北去打绥化、北安、黑河呢﹖
还是往西去打齐齐哈尔、海拉尔呢﹖
即使假设共军在长春之战大败﹐伤亡一半﹐那么此时的任何一个方向﹐
都可能还有共军一个整个的纵队以及两三个地方师的兵力﹐
这些地方师可以紧急补充﹐变成一个弱一些的新纵队﹐
虽然这样之后﹐共军的最后一批兵源也就全用掉了。
于是问题又回到了跟国军1946年初刚刚进占沈阳时一样﹐祗出动一个军﹐
是搞不定共军两个纵队的﹐(或者即使能有优势﹐也会花很长时间)
所以国军不可能同时选两个方向。
如果集中两个军进攻同一个方向﹐那么哈尔滨就跟史实的长春新1军一样﹐
祗能被动防守﹐然后林彪一定会再来一次新版的“三下江南﹐四保临江”的﹐
北打就南拉﹐南打就北拉﹐不过这次南北换成东西。
然后﹐战事这样拖延下去﹐如果国军一个不慎﹐就会有一两个师过于冒进﹐
来个东北版的孟良崮﹐到时就还是要弃守后撤。
所以归根结底还是兵力不足﹐祗不过是说﹐如果象另一篇文问的﹐战略决策什么都顺利﹐
没有共谍开图﹐决战也都顺利﹐将士没出现不必要的超额伤亡(冒进被围殴之类)﹐
那最好的情况也是把兵力不足的问题﹐延后一年到哈尔滨爆发而已。
不增加东北的兵力(要有实际战力的﹐别陈诚那些保安团招安土匪)﹐就无法破局。
最后用一句话来结束﹕
都已经帮到后顾无忧进入哈尔滨了﹐还是困于兵力不足﹐那就真的兵力不足没救啦。
作者: eszerfrm (smallchu)   2018-03-19 22:44:00
推详细不过苏帮不帮中共,我还是抱持保留态度
作者: Sana (静止)   2018-03-19 22:50:00
过了四平,有长春,过了长春,有哈尔滨,问题通通都一样...XD!!
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2018-03-19 23:02:00
国共内战一开局就有够悲哀
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-03-19 23:16:00
大推
作者: saltlake (SaltLake)   2018-03-19 23:45:00
那么,在日本出现显著败像后,国军就积极反攻北上,而非龟在原本区域等美国人在日本本土放天火,让国军兵力更早分布在国土其他境内(史实的日占区),才更有机会在日后国共抢占日占区有更好发展?那大约该在哪个时点? 进军方向?
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2018-03-20 00:25:00
你确定国军有那个能力积极反攻北上?而且你要如何让当时百万日军变成空气?
作者: dragonclwd   2018-03-20 02:16:00
原来国军是龟在原本区域等美国人,国编馆的课本+文献+网络上的资料似乎有所出入,不知出处是哪?...再说当时国军的确是有积极反攻北上但日军是在太平洋战场惨输,不是在中国战场惨输啊史迪威公路打通后是拿到了较多的资源不是无敌星星...
作者: hizuki (ayaka)   2018-03-20 09:26:00
所以政府军就是必败的吗QQ
作者: geniusroger (神犬小威)   2018-03-20 09:43:00
感觉势不可为...但是放弃东北关内也守不住?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-20 09:43:00
不要做超出自己能力范围的事也许还能抗衡久一点,拖到美苏对抗精锐不要在东北这个共产集团包围的战略突出部太早被消耗光。美国也需要国府保住沈阳大连就好,不让共党有港口也不让煤铁落入共党。
作者: ejsizmmy (pigChu)   2018-03-20 10:29:00
可能版友不知道八月风暴的事,国军根本来不及上去东北就被俄占领了以当时的战力,国军起码还要一年才能打回沿海(还是乐观情况)
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-20 12:44:00
#1P91CPWT (Warfare) jimmy大写的“抗战末期国军反攻”所以国军并非“龟在原本区域等美国人在日本本土放天火”
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-03-20 12:51:00
直到1945初 日本依然是攻势 是要国府怎么从重庆打出去
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-20 12:53:00
不过照jimmy大的文 国军在日本投降前 已经收复赣州 桂林而且新1军已经准备要攻击雷州半岛 日军也正在向东收缩防线 这样的话若日本不投降 重庆国军还是可能打出去的
作者: ejsizmmy (pigChu)   2018-03-20 13:16:00
是的,我就是依据jimmy大的文章说得,最乐观也至少要一年才打回沿海要在1945年8月前取得东北,要做时光机才有可能
作者: donkilu (donkilu)   2018-03-20 14:04:00
我也觉得就是稳扎稳打,但老蒋就是以为自己牌好把牌到处洒,打到最后剩满手烂牌
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2018-03-20 16:57:00
老蒋以为自己牌好??这哪来的消息来源啊?
作者: tony3366211 (00)   2018-03-20 17:12:00
你所不知道的妄想历史
作者: Sana (静止)   2018-03-20 17:38:00
老蒋何时觉得自己的牌好?
作者: aeolusbox (aeolusbox)   2018-03-20 17:59:00
老蒋大概是对国军最悲观的人之一了说......
作者: tony3366211 (00)   2018-03-20 19:35:00
抗战时就知道军阀联军有多烂啊,结果芷江战役打太顺,还以为是日军的阴谋
作者: CKnightalker (伪˙西奈驼客)   2018-03-20 21:46:00
身为大头肯定是对于军阀联合最头痛的吧会卡太多政治权谋跟各种利害关系在
作者: donkilu (donkilu)   2018-03-21 01:30:00
我是说国共内战前期,不是抗战后期
作者: rd1210 (no38)   2018-03-21 02:09:00
推分析
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-03-21 11:43:00
我的疑问是, 苏联不能从黑龙江北岸把物资交给中共吗?因为我一直以为肃清南满也无法有效切断苏联援助,原因就是东北三面被苏联包围,国军没有足够兵力切断所有口岸
作者: dragonclwd   2018-03-21 20:14:00
国共内战前期的牌还没有抗战前的牌好啊...肃清南满的确无法有效切断苏联援助,但缺乏完善的运补系统(原po到的主要通道那段)表示只能进行小规模低强度的补给,可以有效的降低中共的作战能力。而黑龙江北岸之类未建设开发的运补方式是不如铁路、港口等方式的
作者: ejsizmmy (pigChu)   2018-03-22 10:16:00
原po,共军会用日械的原因其实包括共军接收了关东军....还有,东北虽然交通不便,但是主要干道上还是有运补跟攻击能力,别忘了八月风暴的苏联进攻能力南满若不透过东北运补,一样能从西边蒙古及东南朝鲜半岛北部运输
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-22 12:14:00
基本上就是类似美国想封锁北越时不能只打有限战争,因为邻国是明助。只要苏联有心像援助韩战一样帮忙补给绝对不会是小规模低强度没把苏联因素考虑进去而谈的补给问题都只是没实质意义的空话。
作者: dragonclwd   2018-03-22 13:48:00
最没实质意义的就是忽略现实的空话。不是随便一个滩头、海岸、道路就可以运补。二战盟军发动诺曼第登陆就是要取得距离英国本土更近的优良港口瑟堡。国府拼命打通的抗日生命线-史迪威公路,月补量还不如驼峰航线。而美国能封锁中越的海上补给又怎么封锁中越边境...
作者: donkilu (donkilu)   2018-03-22 14:16:00
别忘了胡志明小径,美军始终消灭不了的恶梦老共调动民力物力作战的程度是一般社会很难想像的
作者: dragonclwd   2018-03-22 15:22:00
楼上举的胡志明小径就是很好的例子,最多只能卡车运补到越战结束接近二十年期间,运补资源仅够维持战争,而勉力发动的大规模战役也不堪损失,正是我想说的“无法有效切断援助,可以有效的降低作战能力”.还有另一个例子,在被苏联占领时,阿富汗仅靠不到20公斤的轻武器提高胜机,也是因为运输补给问题起到关键作用
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-22 22:15:00
你要切断,自己得先消耗更多物资后勤美国和北越那实力差距,没参考价值东北基本是被苏联打下后的共产地盘又三面是敌国边境....当削弱敌军战力时,是自己已削弱更多
作者: dragonclwd   2018-03-23 00:14:00
楼上 北越的例子是你举的也是你否定的...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-03-23 01:38:00
因为就是不可行。才举出来,连美国都头痛,何况...

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