Re: [闲聊] 军队与黑帮

楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2017-11-24 06:18:21
这边补充一点,以免各被误导说这几篇文章是反对军队。
台湾有军警经验的人之间流传一个玩笑,表示
“军队/警察就是一个国家最大的黑帮”,原本是嘲讽军警内部的腐败与滥用权力,
但这话倒也虽不中亦不远矣。
近代社会学开祖之一的马克斯.韦伯(Maximilian Emil Weber)将国家定义
为一个“拥有合法使用暴力的垄断地位”的实体。
这可以解释为,虽然军队跟黑帮为首的各种原始暴力组织,组织型态如此接近,
但现代军队则服从一个合法的权威,使用武力(暴力)受到很多制约,这才
保有其正当性。
西方古谚:
"The sword without the scales is brute force, the scales without the sword
is the impotence of law."
“无秤之剑为残暴之力,无剑之秤为无能之法。”
正义拟人化的正义女神象征就是宝剑跟天秤,意思就是武力与公平同样重要。
https://i.pinimg.com/originals/3f/4a/2b/3f4a2ba9c7f486622a5911608839e22e.jpg
是故逸脱制约,滥用暴力的军警,就失去其正当性,与盗匪无异。
但人世间的规则是人订的,当国家政府为一群狂热分子把持,政策就是滥用暴力时,
军警也就是成为其头号打手,而且军警惯有的保守政治倾向,
常会让其成为大幅放宽军警权限的政权之热心维护者,这可就让没有武力的升斗小民
难以抵抗了。而这类惨剧在历史上已经上演过很多次。
不过就像前面说的,正义需要武力才能执行,最终能够对抗不当暴力,往往也只有
具正当性的暴力,不过这打起来还是要流很多血。不仅原本可能双方各执一辞
都多少有点正当性,一旦僵持不下,最终往往手段变成目的,
杀红眼后,就算原本有正当性的势力,往往也向惨无人道的暗黑兵法出手,
这就分不清楚谁是谁非了。
而且读历史,后人总免不了以今非古的倾向,在古代当时可能是合适的武力基准,
到了后代就变成过度残暴。像是古人执法,刑求跟酷刑都是很常见的,处刑甚至
是要一族杀光光。
但如果过度以当代当事人基准解读事情,读到后来你也会陷入一种时空错乱,
分不清楚谁是谁非,砍脑袋斩首示众似乎变成家常便饭,五马分尸或两树分尸,
好像也不是什么大不了的事情。进城抢三天,那不是常识吗?
异民族异教徒不就是打赢了先男人杀光女人奸光,小孩洗脑改宗,未来没有
异民族异教徒也就没有问题,最终解决方案!
当你陷入这种思考,那你离战场暴行的从犯帮凶大概也相差不远了。
有个带讽刺性的战史俗话说,杀一个人是杀人犯,杀一万人就是英雄,
这类英雄他们也是有支持者的,可能就是你。
所以心中自己立下个底线,维持暴行就是暴行的认识,非常重要。
如果哪天各位必须道德检视自国军警是否滥用暴力,甚至自己就是军警,
请维持这种认识,不要跟着一起向下沉沦。
虽然砍人头放上网络社群的行径,在中东极端组织跟南美黑帮之间
还是蛮流行的,耍狠立杀威在一部分地下社会中确实有市场,
知道一点门路可以轻易找到几GB的杀人影片,不过一般社会大众还是会
狂嘘这种古典恐怖暴行。
军警跟黑帮只是一线之隔。但这线可得掌握清楚。
或者用我说的话说吧,最可怕的可能还不是城管打人或军警杀人,
而是你就正在帮城管打人跟军警杀人。
举发同僚的不义行动很可能让你被视为组织叛徒甚至是追杀全家,
但请至少跟自己的良心商量商量。
楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2016-11-24 06:18:00
historia版的相关讨论自转文
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-11-24 08:18:00
那句话也不是台湾专属。田中的银英也有类似的话,相信是全球的共识。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-24 10:48:00
武力集团都是这样。必要时舍弃封印建制武力就变成军阀或黑帮。黑帮以在地的利益来养武力并保护地盘。军阀或国家军队也是做类似的事。
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2017-11-24 11:28:00
老美立国时有想过,因此赋予百姓拥枪自卫的权力。台湾不用想了,从小洗脑到害怕保护自己,不愧是异族征服最多次的种族,活下来的都是软弱者的后代
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-24 11:38:00
泪流满面...而且对警察违法执勒很满意
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-11-24 11:44:00
认真来说美国现在对民众有枪枝持有危害社会秩序的认知(一年发生多起枪击案)也有打算要禁止民众持有枪枝
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-24 11:54:00
推 美国想禁枪先修宪吧还有美国的枪枝持有,是有民意基础的,我一直觉得在台湾看到的新闻与评论太过偏向禁枪派我之前在美国有去玩枪,美国步枪协会有很多乡间俱乐部而且成员不是大家想的下层阶级,其中有医师、律师、有工程师、有投资银行家、也有地方政客,总之很多菁英他们把持枪权当成公民权利的一部分据说美国民间流通或藏有的枪枝,事实上比美国总人口更多这是要怎么禁?根本禁不了。最多是把规范订的更严格
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-24 12:06:00
所以爆发大规模枪击事件时就不要在那边哭天喊地假慈悲
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-24 12:20:00
一个正常的国家本来就有各种想法与意见,发生枪击哭天喊地天经地义,有什么问题吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-24 12:22:00
难不成要河蟹掉....有枪本来就有利有弊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-24 12:35:00
没有说不行啊 只不过是假好心做秀而已
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2017-11-24 14:02:00
老美爆发大规模枪击通常是黑枪,台湾死在黑枪下的也不少。所以说枪是万恶的还真的只看CNN。台湾百姓都接受单一资讯,很少人愿意认真去思考自卫权的意义。所以老美新闻是:11岁女孩用枪击退意图侵犯歹徒。台湾是:11岁女孩被奸杀,乡民气愤...都没想过枪只是工具,有意为恶者,刀都能砍死一堆人,车子也能撞死一堆人,所以要禁刀禁车吗?但有自卫意识的民族,会想说如何用工具保护自己拯救他人
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-24 14:40:00
核武也是工具啊 怎么也不开放呢?拿死于枪下的冤魂比上总人口 马上可以知道厉害的地方车辆有运输等功能 刀械有切割等功能枪枝除了剥夺生命还有?
作者: dujifsim (dujifsim)   2017-11-24 14:49:00
枪声跟鞭炮声很像阿,逢年过节可以热闹一下
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-24 14:52:00
老美每年溺死人数比被枪打死的人多 左粉素质最理想的就是禁绝天下枪枝,但老美实在不可能办到老美几次禁枪,害到的都是好人没枪,坏人几乎都是用非法枪枝犯案,所以在美国禁枪限枪不现实所以讨论美国这点不能用台湾来类比,台湾人谈事情
作者: vandervaal (kensu)   2017-11-24 14:56:00
回楼上我还真的在YouTube上看过中东有人把机枪当鞭炮来放的影片
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-24 14:56:00
经常都自我中心以己度人 政客 媒体 乡民 半斤八两弓箭也是工具 正常人拿来打靶打猎 只有智障会拿去对人
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-24 15:00:00
所以要不要开放核武防身? 恐怖平衡啊
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-24 15:13:00
你能跟原住民用核武去打猎就可以啊XDDDDDD
作者: sf073271659 (呆头尧)   2017-11-24 15:23:00
拿核武打猎是Fallout的概念吧
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-24 15:31:00
个人要取得核武都是个问题了…提核武的用意是…?
作者: T50 (打不赢二二)   2017-11-24 15:31:00
核武打猎不合理,但是开矿很合理吧
作者: jetzake (加菲猫)   2017-11-24 15:32:00
合理个雕 一发下去人都不能靠近 矿还能用我随便你
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-24 15:44:00
开竞争对手的矿啊(?)
作者: stu931134 (牛蛙)   2017-11-24 16:20:00
美国三亿把枪枝确握在不到一半人口的手里,而且讽刺的是,往往有良民资格的反而对持枪嗤之以鼻,当然这并非否决持枪的权利,而是在枪枝管制与资格审核上需要先下非常大的功夫 或许有小女孩持枪击退歹徒,但因为枪枝泛滥导致的枪击案不论次数或单一事件伤亡人数却远在正面例子之上。而且美国持枪不仅是反抗暴政,还有自保问题,美国警察可不像台湾一样,没派出所没分局,平均上一个台湾县市大小的地方都不见得能分到一个police department,所以拥枪的环境背景跟台湾是大相迳庭的,要在台湾实施,不论在需求性,必要性上都有争议,更遑论枪枝开放后的管制问题,短时间内要开放可能会有不小的问题。
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2017-11-24 16:22:00
提核武不是很想理智讨论,只是跟左胶一样用恐吓和夸大来吓不思考的老百姓。枪还能拿来打猎,打飞靶训练手眼协调,最重要的是能拿来自我防卫!如果不能禁绝黑枪,那就永远存在作恶者武力远远强于守法者,让守法者只能竹竿斗菜刀跟罪犯拼命...喔我忘记如果菜刀自卫伤害罪犯,左胶会检讨死自卫的人合法自卫的新闻绝对不少,只是媒体不报...媒体只报非法...有兴趣除了CNN外可以看看另外一方的新闻,至少台湾有粉丝页在分享合法拥枪自卫能够救下多少人命...另外韩国光州事件电影看过吗?还不能让一些嘴砲左胶反省一下,为何老美不会发生这种独裁武力屠杀百姓的事情?难道喊退后退后他X的人家就一定会退后喔?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-24 17:37:00
不过国情不同,本来就没有对错美国很多地方叫警察1小时可能到不了住户自己开车去买菜都要1小时...美国需求与历史情节,其他国家不能理解
作者: a435007 (阵雨)   2017-11-24 17:55:00
庞青云真是清流中的清流
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-11-24 18:17:00
呃…美国是在外面屠杀。你举韩国就知道二战以后的屠杀事件(在韩国)都有美国参与其中。。。还有,南北战争就有发生过屠城的事情
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-11-24 19:10:00
听你在喇叭,美国政府真要动手,大卫柯瑞许最后还不是自焚了事,自动步枪能拿FBI的装甲车怎样?伊拉克成年男子都有AK,侯赛因统治有不稳?
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2017-11-24 19:30:00
我在说国民反抗国内暴政的事情,您扯到美帝屠杀世界?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-11-24 19:38:00
我就讲啦,伊拉克国民有反抗侯赛因暴政?美国人没辗进来,他根本稳如泰山,国家体质问题跟是否开放全面持枪不相干。要屠杀你,输入开山刀然后束手旁观,都能剁碎几十万人
作者: vwpassat   2017-11-24 19:39:00
秦朝一统六合后,一样禁刀剑,陈胜、吴广用削尖的竹竿装备部队,一样推翻造反成功,下次要禁人类吗?那提出要禁枪砲刀械人类的就是反射会反人类,要优先除掉了。
作者: warfarin (瓦法林)   2017-11-25 03:25:00
等老牌的欧美,社会压力在大点,我想一定能回到兽性解放吧,不要低估人的兽性
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-11-25 12:35:00
很多回教国家好像也是拥枪国,但很不民主抗暴啊萨达姆烈士统治的伊拉克和沙乌地都证明此事
作者: dfgtyu0000 (備用草)   2017-11-25 15:57:00
提到回教国家民主与否就觉得好笑,这里是战史版不是八卦版,欧美民主外送最后结果是?那些所谓的独裁者,在他们当政时人民生活水准,会比被民主外送时糟糕吗?看看侯赛因被推翻后伊拉克内战战乱几年?侯赛因当政时比民主外送时差?就不说阿拉伯之春了,号称推翻独裁者,结果呢?叙利亚还在内战,欧洲难民涌入。如果要反驳所谓的独裁,拜托也举好一点的例子自卫权先了解,再来谈合理反枪。黑枪完全禁止,再说守法公民拥枪是不好的。不然真的很像反射动作,宁可看着黑枪泛滥,也不愿守法公民拥枪与恶人对抗昨天才一个行员死于黑枪下,反枪派的,台湾不是禁枪吗?怎么跟老美一样有人死于枪下?
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-11-25 16:13:00
wittmann讲得没错不过补充一点,反抗萨达姆的拥枪民兵下场是面对共和国卫队还有毒气
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-25 16:42:00
说个笑话 拥枪等于有自卫权一战老兵在白宫门口讨抚恤金结果一样被坦克推掉拉斯维加斯的民众被一个人用数把白牌枪压制屠杀而毫无还击能力 怎没见到半个民众拿枪还击?今天台湾若开放枪枝 歹徒会只拿手枪去行抢?
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-11-25 16:48:00
上个比较著名的是内华达邦迪的追随者,上周认罪被判1年和罚10万美金,还可能判更多XD 这时民兵就消失了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-25 16:49:00
银行里面的民众和行员会被放过 只死一个?
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-11-25 16:49:00
想看圣战士大概要去黎凡特地区或是玩极地战壕5
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-25 16:50:00
有枪民众就有办法保护自己? 你那个世界人性还真是美好政府歹徒民众的军备竞赛中 民众永远是输家
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-25 17:11:00
怎么会是输家,你疯狂重复你的论点100次加上抢最后一句推文就是永远的键盘赢家。一句话,美国禁枪不现实每个国家的文化差异是很大的la那个案例是非法改造,要解决就是全面销毁美国的所有枪枝,根本办不到,做事情做人也是,不是你要什么就有什么。你要提案例我有一大把拥枪者自保的案例,两年前华人半夜被抢,女屋主抄枪击毙1人伤2人,警察态度拖拖拉拉(有录音)今年德州有人在禁枪的教堂杀人,凶手出奔以后被两个拥枪者击毙,要案例我更多啊对,拉斯维加斯那个非法改造在几年前合法,民主党提的案,你要背锅请去找欧巴马,肛温只有某人一直狂扯台湾,我说美国禁枪不现实不代表台湾就应该开放枪枝,还提核武根本是来吵架而不是来讨论的然后我看到后来就是抓语病,雅利安式辩论,他推文一部份是错的=他的推文都有问题
作者: bgn357 (逼居恩三五七)   2017-11-25 17:41:00
怎么没人提瑞士
作者: x61s (x61series)   2017-11-25 23:27:00
本文第一句话让人以为是针对一串现有讨论的澄清一查发现分别是2016年一月跟2016年四月的文 同作者就这篇来说 比较不懂第二段的说法: 首先,在台湾,军警就是两个系统。一个属国防部一个属内政部,主管单位不同。硬要说也是两个黑帮。被包裹起来形容成国内最大黑帮 逻辑就很别扭我当过两年兵也跟警察互动过 无法从原文这句话产生代入感对台湾民众而言 国军的烂主要是反映在对义务役的管理上除此之外 国军近五十年来并没有执行过意图伤害人民的军令过而要把警察归类成黑帮 同样也得回归解严时期前 这玩笑话才有
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-25 23:50:00
它应该只是广义认为军警是效忠同一个元首。
作者: x61s (x61series)   2017-11-25 23:50:00
点意义。至今政党都轮替数次了 国防部内政部老板换了又换
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-25 23:51:00
所以当成同一个,不过那只是一种形容,无须认真
作者: x61s (x61series)   2017-11-25 23:52:00
认真? 至少从1990年代后期至今 “军人/警察是台湾最大黑帮”是种标题杀人法 与现实关联有限 我不懂刻意这样说意义在哪拿今日不复存在的现象作论点的开场 反而降低全文的可信度
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-11-26 00:46:00
军人/警察是OO最大黑帮(OO请代入任何国家地区)我觉得算是普遍的看法.认真来说黑帮也对一般人并无直接的伤害
作者: x61s (x61series)   2017-11-26 01:00:00
这篇在讲台湾 就不要说代入 在不同地区 军&警与人民的互动关系可以差十万八千里 当你用OO的时候 你就没打算认真思考了厘清一下 这篇不是在讲台湾 但原文第二段第一句在讲台湾假设以90后台湾为例 依据宪法组织的军队与警察 依据由人民组成的国会所通过的法律 在必要时刻对违法者行使强制力这种过程还要说警察是黑道吗? 所以是人民自己组织了黑道?这扭曲逻辑如果也通 那这议题就变成哲学问题而不是社会问题那建议在说一个特定组织是黑道之前 先定义什么是黑道黑道的商业模式中 与正常公民期待的社会要素 本质是有牴触的一个黑道再怎样爱民 其组织运作中必然包含了人民普遍无法接受的强制力在其中 这跟经由国会立法所通过的军警强制力无论本质或实务上 都不可能相同所以要讲警察是一国最大黑道集团,在一种情况下最说得通:警察普遍做了跟黑道一样的事情(ex:收保护费) 自然就像黑道了回头看台湾 这比喻与事实相符吗? 至于军人 那更是躺着也中枪以上想法仅针对第二段 原po后续论述我是同意的 就不赘述
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-11-26 09:19:00
你讲的可以套用在这世上任何一个国家.谢谢.美国,英国,法国,香港难道就不是依据法令成立军警吗?还是说你觉得台湾是特殊 其他国家都是不能跟台湾比较(笑
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-26 16:15:00
就目前来说台湾警察使用暴力的方式我是很愿意用流氓来形容而且比流氓更糟,流氓至少有警察抓,警察自己乱搞除非太跨张,多半就是睁只眼闭只眼,了不起判个缓刑或申诫就我个人而言,两者的共同点是热于使用暴力,而且法津对他们并没有吓阻力,不会因为该行为是违法或不合法而不为
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-26 18:20:00
台湾警察使用武力的限制远比很多国家严格
作者: x61s (x61series)   2017-11-26 18:48:00
@godivan 你更早的推文认为 军警是一国最大黑帮为普世皆通的看法 我便用军警与黑道各自的起源告诉你 "不是这样"而我特别强调民主国家的军警 正是暗示你 世界上还有一些国家其军警机制与民主国家是不同的 所以首先你讲的就更难成立了因为全世界军警系统起源“不完全一样”反映在实务上自然有差当一国政权变更不是透过和平转移 辅以军警所得过低的时候这环境下很容易形成“像黑道的警察” 如:海地http://www.tianxiayoujing.com/p/4760事实上不只警察被影响 最后会孕育出的是“像黑道的公务员”如越南海关 https://goo.gl/dfqxGd"警察是台湾境内最大黑帮" 这描述公不公平 诸位自行判断吧就我个人旅行经验加上在台遇过的背包客 台湾治安相较于东南亚甚至某些欧洲国家,若他们听闻台湾警察像黑帮,只会狐疑吧脱离国际现实还要用一副举世皆同的口吻 对厘清事实没有帮助
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工)   2017-11-26 20:08:00
远比很多国家严格是吧…是和哪些国家比啊?
作者: want150 (张氏的大号令)   2017-11-27 13:29:00
警察的功能是维持治安 但权力运作形式跟黑帮或有相仿之处,这篇文比较像是在讲这个吧

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