Re: [问题] 刘备真想中兴汉世 怎不传位于孔明?

楼主: MrHeat (热火先生)   2017-10-10 05:41:59
※ 引述《sustaned (sustaned)》之铭言:
: 阿斗刘备一看就知道没用
: 可以先收孔明为义子 叫刘亮
: 就传位于他
: 可以让他日后找姓刘的继续传位
: 或者孔明需从阿斗子嗣中选一将才 再续传
: 如没将才 在找一个孔明传 等到有姓刘将才 才传
: 将不将才 孔明说了算
: 文臣武将 由孔明与子龙共商国策 子龙死后就孔明说了算
: 唯一条件:中兴大汉 为国策
: 看阿斗在那边扯后腿 真烂
大概因为演义要捧诸葛亮的关系 把刘禅贬得很惨 好像昏庸无能
事实上刘禅早期听老爸的话"政事无巨细,咸决于亮" 诸葛亮死掉以后(234年)
他废除了丞相制 又把军政事务分开 自摄国事 也把蜀国治理得很好
虽然不复往日雄风 但依旧是魏国的一大威胁 对曹魏的攻势并没因诸葛亮过世而停止
可惜后期蒋琬 费祎 董允等相继过世
刘禅又不再信任姜维(跟九伐中原徒劳无功有关) 改宠信宦官黄皓
蜀汉也就一步一步慢慢走下坡了
三国志作者陈寿认为刘禅"任贤相则为循理之君 惑阉竖则为昏闇之后"
李密(陈情表那位)也说"齐桓得管仲而霸,用竖刁而虫流。安乐公得诸葛亮而抗魏,
任黄皓而丧国,是知成败一也。"
可见刘禅顶多是"庸" 但不至于"昏" 跟隔壁的孙亮 孙休 孙皓比起来要好得多
比起孙权 曹叡的"后期"似乎也没差到哪里去
后世给他的评价大概都要再加个好几倍才算合适!
作者: saltlake (SaltLake)   2017-10-10 07:46:00
陈寿的评价乍看很有道理 可细想一下 任用臣子的权柄难道不在齐桓公和蜀汉王手上? 从这角度看 陈寿的话不就只是简单说 这两个国家领导 脑子清楚就好领导 不清楚则为败家领导 这...有脑子不清楚的人能当好国家领导?
作者: donkilu (donkilu)   2017-10-10 08:10:00
明君晚年转为昏庸是人之常情啊,刘禅降魏也56岁了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-10-10 09:23:00
所以才要黑刘禅无能,还不忘弄个乐不思蜀来黑他蠢。
作者: s51101 (绿豆)   2017-10-10 09:29:00
我记得他的确是宠信宦官不是?
作者: monk2 ((泣)...角落划圈圈ING)   2017-10-10 09:41:00
宠信宦官;唯一能打的姜维被猜忌躲到沓中;成都不战而降光这三点被黑也只是刚好;“乐不思蜀”认为纯粹是保命说词禅前期政绩某种程度上也是建立在被权臣(?)架空
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-10-10 09:50:00
万历皇帝也被认为很有资质,但后来还不是消极怠工
作者: monk2 ((泣)...角落划圈圈ING)   2017-10-10 09:50:00
最后一个军政一把抓的文伟死后;刘禅才算真正实质亲政
作者: donkilu (donkilu)   2017-10-10 10:26:00
姜维打了十一次无甚收获,你是皇帝也会想撤换他
作者: YoursEver (猪是妳)   2017-10-10 11:05:00
蜀亡后,陈寿仕于晋,把刘禅写得符合政治正确有其必要,因此saltlake所言,也未免太过于苛求了.
楼主: MrHeat (热火先生)   2017-10-15 15:10:00
刘备:阿斗阿 你要读汉书 礼记 有空再读诸子 六韬 商君书智商可以提高(?) 听说丞相已经帮你抄了申子 韩非子 管子还有六韬 你可以再去问问他!禅宝宝:哇靠 这些书用看的也要看一年啊亮:我是看了三年 练了三十年才有今天这个境界禅:那我又要唸书又要处理政务 哪有那么多时间?亮:政务我来处理就好 陛下慢慢看书吧摘自[民明书房~你不可不知的权臣秘辛]
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-10 15:06:00
话说孙休有很糟吗?
作者: hgt (王契赧)   2017-10-10 15:07:00
孙休没有很糟
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-10 16:01:00
那原po列孙休?
作者: watwmark (水印)   2017-10-10 16:35:00
蜀汉不是只有孔明,蜀汉出了好几个贤相 蒋琬 费祎 董允加上兴势大捷才让蜀汉国祚延长20年
作者: monk2 ((泣)...角落划圈圈ING)   2017-10-10 16:47:00
蜀汉国祚延长某方面也是建立在曹魏内部斗争(昭伯-仲达)高平陵后;司马氏忙安抚亲魏大臣(?)又经淮南三叛才爽到蜀
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-10 16:58:00
孙休是因为宠信"百姓大怨之"的濮阳兴 & 张布 才被列的吗?
作者: boman (暴 民)   2017-10-10 18:34:00
蜀亡主要在陈祗死后高官争权内斗,国家政治混乱,因此未能有效应对曹魏入侵,与凟信宦官没有大关系,士人相护,把责
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-10 22:24:00
国穷民困关姜维啥事,吴国使者说的是内政不修不是穷兵黩武,再者真穷兵黩武早就民变四起了,偏偏蜀汉还真没有这更证明了姜维用兵对国力的衰退是有限的别牵拖他身上至于说没有成果的,请去看洮西大捷后再来评论
作者: hgt (王契赧)   2017-10-10 22:35:00
洮西之战boman已经讲过好几次 没有到大捷程度
作者: boman (暴 民)   2017-10-10 23:10:00
蜀亡不是国家没有资源,是高官内斗做成门户洞开,士人又不认是自己做成,就赖是宦官问题。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-11 00:40:00
我记得之前看过一个讨论是蜀汉当年刘备入蜀太难看 加上孔明的荆襄集团主要把持朝政 蜀地士人不入朝辅国讲直接点就是接地气 所以蜀后期才会如此无力 不知道这论点 对吗?
楼主: MrHeat (热火先生)   2017-10-11 08:25:00
简单来说就是荆州派跟益州派不和? 我记得kea大的刘备传有提到这个 觉得他的论点也很不错!
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-11 11:03:00
作者: boman (暴 民)   2017-10-11 18:31:00
就蜀亡来说与荆益派系不和无关,蜀国兵粮都足,只是高官为自己利益没有下正确决定。姜维带走主力部队完全不理汉中守备不足,结果在阴平被魏军偏军拖住,在剑阁也没有应对邓艾,诸葛瞻也因为姜维的行动不敢推进江油。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-12 02:41:00
蜀国兵粮足?降魏时全蜀90几万人口却只有40几万斛米,且时序已落在收割完的冬天(《三国志后主传》),照1斛=100升= 20450ml换算的话,好像撑不了很久?有错请指正(只吃肉就另当别论@@)
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-12 10:07:00
政府统一管理民间存粮而陈寿查到记录?21世纪都未必做得到这一定是诸葛亮黑科技
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-12 10:50:00
那应该是官仓纪录吧 而且忘记有没有压到收割征收季节如果有 应该也会影响
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-12 10:55:00
所以“全蜀90万人口”只吃那官仓?若否就不能拿官仓与“全蜀人口”来计算 更别说还有黑户与地下经济
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-12 12:46:00
补问个问题 所以没有益州派与荆州派斗的问题? 那怎么台面上好像大部分都是荆州与二代 益州派很少 而且都是二代 没看到啥新人
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-12 13:14:00
应该反过来问 重要官僚有哪些是本地出身... 斗不起来啊
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-12 18:00:00
所以这样可以回归到我一开始问的 蜀国没接地气 没有益州士族入朝辅国 是吗?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-10-12 18:27:00
本地的士人资源能够支撑起一个割据的王国吗?相较于魏国与吴国 蜀地应该没有到这么丰富的人力资源
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-10-12 19:12:00
但也不应如史书记载般匮乏吧 如刘璋时期 也有文有黄权费诗 武有张任 严颜等人才 但蜀后期当地士族好像连一个都没出过 落差也太大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-13 00:05:00
就因为民间存粮无法估计 才用官仓来粗算..事实上民间很多粮都会卖给政府 因为刘巴的直百钱政策 存量要多也多不到哪去
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-10-13 00:10:00
李斯就有说了 真正维持国家的不是本地人才而是广纳人才不管你是那里的出身 在本国一直都流通的才是富强的关键
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-13 00:28:00
这是蜀国最大的问题啊 阶级制度不但存在而且无人能破荆州 东州 分完了 剩下才轮到本地的像李严被拔掉 跟这个原则也很有关系刘焉已经算是外来政权 刘备更是 三股势力很难融合
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-13 00:46:00
蜀后期当地士族 当到不错官位有张翼马忠镡承李福孟琰张嶷等至于地下经济..阿亮以法治限制豪强 所以豪强肯定不会以此转嫁给他们底下的黑户吗 我是觉得黑户影响有限啦
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-13 01:17:00
实际上蜀国的民间在多年战争后很穷 这应该没疑问
作者: boman (暴 民)   2017-10-13 20:58:00
米好像不是蜀国库存是运补给邓艾,户口资料后面都是礼物清单。

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