※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: → Houei: 1.你列的那些都是东线 那边就曹孙 无第3势力 2边当然要敌对
: : 这话我就不解了，还是漂白水之神你要告诉我们，你认为孙权和曹操在东边大打
: : 出手，在西边却会高唱和平？
: 长江水路乃唯一解之神 你来告诉我们
: 为何曹军就不能在荆州以防守为主，而把重点摆在东线进攻孙权咧？
理由很简单：因为孙权没有能力同时开两条战线，所以你想像的情况没有意义，
只要曹操和孙权开战，就算曹操只在进攻东边，在荆州方向按兵不动，孙权也不
会敢主动对刘备怎么样的。哪怕曹操对孙权保证不会在荆州方向攻击他，你以为
孙权敢信？
如果说已经吃下荆州，在夷陵打爆刘备的孙权与陆逊，尚且会因为担心曹丕可能
进攻的压力而不敢继续追击刘备，那么在原po所设的这个时间点，孙权又怎么可
能会自信可以同时开两条战线？
再强调一次，曹操可不信奉“两国人民友好相处论”或“大魏王道思想论”啊～
: 东边单独面对孙权你不要，宁愿选择像赤壁一样，再面对一次孙刘联军？
今天根本不是东边或西边的问题，而是：
1.一旦开战就是全面敌对。
2.孙权无力两线开战。
所以孙权真正跟刘备翻脸的时候，也是他认为曹操不会来找他麻烦为前提，如果
曹操当时表现出对孙权的敌意，你看孙权敢不敢袭荆州！
: 后人之明的结果论来看，也确实令孙权称臣了
孙权称臣一方面是他需要休养生息，不想再跟曹操纠缠；另一方面也代表他内心
已经倾向要偷袭荆州了，在无力两面开战的情形下，他必须跟缓和与曹操的关系
，否则他无力对荆州出手。
了解了吗？真正的关键是：“孙权无力开两条战线”。
因为无力开两条战线，所以我才会指出原po的设想有误，在实际上孙权必然要考
虑他如果与刘备或刘璋翻脸，曹操可能的行动。历史上也是如此，孙权偷袭前还
不忘跟曹操打招呼，根本原因就在这：他在表态我现在是站你曹操这边的，你不
要对我出手干预啊！否则他偷袭荆州也没必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
。
所以，你想像的什么东边打荆州不打，不好意思，一点讨论价值都没有。
: : 如果曹孙在东边开战，难道荆州方面双方就会有默契我们不开打，你孙家放心用
: : 力找刘备麻烦？
: 那意欲放孙刘对干的曹操还真是笨蛋
麻烦不要张飞打岳飞：
请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
: : 或许你漂白水之神的版本会这样，不过很显然历史上的孙权并不这么想。
: 不然你长江水路乃唯一解之神的版本是，历史上的孙权在3方对峙那期间有主动北伐襄樊？
: 还是吕蒙袭的荆州指的是襄樊？
麻烦漂白水之神再次回头看清楚原po的设定，他要讨论的是：
“之后再找个名目与刘璋翻脸，把西川再打下来，与曹操对半分天下，反正刘璋的军队
也非江东军对手。”
而我指出的是：他没考虑曹操的动作，而曹操很可能会出手干预。
请问这和有无“主动北伐襄樊”有何关系？难道你要告诉我们，只要孙权不主动攻击
曹操，曹操就不会进场干预？
: → Houei: 2.换成 请问为何吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地 就ok了
: : 针对于此，所以我回复：
: : 2.刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路经过南郡：
: 哇！照你的逻辑，刘备要出兵打孙权，一定会走长江水路...的话
: 那史书所载的夷陵都是打假的，因为根本不是陆战而是水战啊
: 这下你知道你的称号怎么来了吧
漂白水之神你的理解能力真的是喔.....................
看来我不解释还不行，虽然我觉得除了你之外应该没人会误解才对...
我在这边的意思是：刘璋如果要对刘备用兵，他的军队一定会延长江水路前进
（不管他部队是不是搭船），也必然要先经过南郡的地界，才能转而进入刘备
势力范围与刘备交战，所以我才会说“刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路
经过南郡”。这并不是说刘璋一定要去打水战...（是说“走长江水路经过南郡”
这句话要怎么理解成一定是在打水战我还真心不能理解，难道桓温在枋头会战
运用水道补给就代表他在跟前燕打水战？）
然后你举夷陵之战是在帮忙证明我的论点吗？刘备也是沿长江进攻，而且也是
有用到长江水路啊！你这是在证明从四川向东进攻的部队，免不了要用到长江
水路是吗XD
其次，不好意思，夷陵之战还真有水战耶...，不然你以为程畿是怎么死的？
: : （1）对刘璋来说，除非孙家愿意把南郡交给刘璋，否则就算孙家承诺把荆南四郡都
: : 给他又有何用？他根本无法有效控制。
: : （2）对孙权来说，我就是想要独自吃下荆州，那我联合刘璋干掉刘备后，还是无法
: : 自己独自吃下荆州，反而又造就一个新的、地盘更大的刘备。
: : 请问不管对孙权也好、对刘璋也好，有什么理由会让他们想要这么做？
: 以周瑜的观点论之，"恐蛟龙(刘备)得云雨"(周瑜传)
喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘璋和刘备开干了吗？既然都没有
请问你讲这有啥意义？
其次，我这边在讲的是刘璋没兴趣（因为控制不了，孙权绝无可能答应把南郡给
刘璋）；孙权也没兴趣，所以不可能出现原po想的情况，结果你回周瑜这句话干
啥？难道周瑜忌惮刘备，就会让孙权、刘璋都很有兴趣合作？
: : 所以，我想请问，我何时说过“吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地 就ok”？
: 这是疑问句，我少打问号是我的问题
: 帮你问原Po: 请问为何吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地？
: → Houei: 3.张松说"恃功骄豪" 你最挺的诸葛爱将杨仪杨仪更是不在话下
: → Houei: 李严这墙头草我就不提了 打爆≠直接开城投降 那才叫不稳
: : 呵，要说恃功，你们亮黑爱提的魏先生才是典型代表，杨仪在孔明死后又干掉魏延带
: : 回北伐军后才有明确的恃功跋扈的纪录，之前可没有。你漂白水之神在写东西之前，
: : 麻烦先看清楚这个时空的魏延传和杨仪传。
: 原来之前没有恃功跋扈的纪录，就能洗白之后的乱搞啊！
: 看来我要把 漂白水之神 这称号还给您了^^"
没有孔明死后一系列的变动，杨仪也不会膨胀到骄傲跋扈，但魏延可是孔明生前就
这样了。
了解差别了吗？杨仪是因为高层权力出现真空，他又自以为自己功劳大，所以才变
质，魏延是不用出现权力真空就已经这样了。你要说"恃功骄豪"，魏延当然比杨仪
更贴切，你要说也该说魏延，而不是杨仪。
当然你如果要坚持你不是要找最具代表性的也ok，反正我们也都很清楚你只是要黑
孔明而已。
: : 所以从刘备分兵定郡县，到张飞、赵云所过战克，各地没有几处有坚强的抵抗意志，
: : 也找不到什么人为刘璋死节，这些你都当作没看到就是了。
: 张任表示：妈我在这
: 对嘛你也知道还是有抵抗嘛！我没看到的是蜀民带头反抗刘璋派来的人
: 反倒有看到帮刘璋抵御叛乱
喔，除了张任一人以外呢？
你如果要所有人都直接放下武器投降才算“政权不稳”，那世上大概还真找不到啥
不稳的政权了。以胡亥、萧宝卷、杨广这样不得人心的君主，也都没有没有到全无
一人为他卖命的情况，你要用这样来当标准，行啊，说说你认定的“政权不稳例子
吧”XD
: : 然后我们再来看史料：
: : 1.刘璋传：
: : “璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨”
: 重点在上面那段接下去的叙述：
: "赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，
: 还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。璋驰入成都城守，东州人畏韪，咸同心并力助璋，皆殊
: 死战，遂破反者，进攻韪于江州。韪将庞乐、李异反杀韪军，斩韪。
: 怕赵韪的话也未必要帮助刘璋，大可当空气作壁上观，或虚应了事，又何必殊死战？
: 因为蜀民了解刘璋非不为也，乃因能力不足而不能也
有人又有神奇的理解了，来，让我引全文：
先说，赵韪是益州当地人（巴西）。
史料原文如下：
“先是，南阳、三辅人流入益州数万家，收以为兵，名曰东州兵。璋性宽柔，无威略，
东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。赵韪素得人心，璋委任之。韪因
民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，还击璋。蜀郡、广汉、犍为
皆应韪。璋驰入成都城守，东州人畏（威），咸同心并力助璋，皆殊死战，遂破反者
，进攻韪于江州。韪将庞乐、李异反杀韪军，斩韪。”
为免有人又有神奇的理解，我直接摘录重点：
1.东州兵是从外地进入益州的流民所组成的军队，和益州原有居民关系很差。
2.因为刘璋政权不稳，政令常不行，特别是无力约束东州兵施暴，所以益州上下不少人
对刘璋很不满。
3.相对于此，身为益州人又握有大权的赵韪就得人心的多了，所以他也就藉著益州人的
不满叛乱，连结益州原有的地方豪族攻击刘璋。
4.东州兵权力协助刘璋，击败赵韪率领的益州豪族联合军。
看你漂白水之神说的“怕赵韪的话也未必要帮助刘璋，大可当空气作壁上观，或虚应了
事，又何必殊死战？因为蜀民了解刘璋非不为也，乃因能力不足而不能也”，可见你把
这些“东州兵”也当作“蜀民”来看。不好意思，这个理解大错特错。
由史料来看，赵韪之所以有资本发动叛乱，最主要的就在于益州（至少有相当数量的当
地豪族）不满刘璋的统治，特别是不满他不能约束东州兵侵犯益州人的利益，所以才会
起来叛乱。
既然如此，东州兵当然会协助刘璋做殊死战啊！他们就是被怨恨的源头，难道他们会认
为这不关我事，刘璋被推翻了我也能继续吃香喝辣？开玩笑，不被全数诛灭就不错了！
: : “今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其
: : 内，必败之道也。”
: 杨戏传:
: "庞羲以天下扰乱，郡宜有武衞，颇招合部曲。有谗于璋，说羲欲叛者，璋阴疑之。羲闻
: ，甚惧，将谋自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿报曰：“郡合部曲，本不为叛，虽有交
: 搆，要在尽诚；若必以惧，遂怀异志"
: 可见你引述的"欲有外意"，只是张松为说服刘璋的话术，不足采信
: 更别提庞羲之后"厚陈谢于璋以致无咎"
: 如果刘璋地位不稳，不能服众，那庞羲干脆就直接造反啦，干嘛还跟刘璋谢罪
: 那我是不是也可以说恃功骄豪的杨仪"欲有外意"...你信吗XD
“庞羲不叛”跟“刘璋地位稳当”是完全无关的两码子事，照你这样说，我也可以说
杨广还有张须陀、薛世雄这些人帮他打仗，所以杨广的地位很稳？
胡亥也可以说反正章邯还帮我打死项梁，所以我位子很稳？
还有，杨仪最后的死因，除了怨望之外，就是因为他有投敌反叛的风险了，所以刘禅
才会动手好吗？孔明死前杨仪并无二心，但是在到处说功劳第一应该继承丞相地位的
杨仪，我可不敢保证。
: : 2.诸葛亮传：
: : “刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君”
: : “刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。
: : 蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替”
: 刘璋控制力是不足没错，"才非人雄"，但陈寿对他的形容词是"温仁"
: 闇(暗)弱、懦弱，都是想把"专权自恣"给取而代之的野心家，所用的词
: 所以别误会我是刘璋粉啊(认真貌)
奇怪，我只说刘璋地位不稳，不能服众，又没说他为人暴虐，你写这段是要证明
什么？难道不暴虐地位就会很稳？
扶苏表示：
高殷表示：
李建成表示：
李贤表示：
赵德昭＆赵德芳表示：
: : 3.法正传：
: : “以明将军之英才，乘刘牧之懦弱”
: 人家懦弱就可以欺骗他哦，根本乘人之危吧！还好意思称"英才"
: 难怪刘焉传里这样批他:
: "张松、法正，虽有君臣之义不正，然固已委名附质，进不显陈事势，若韩嵩、刘先之说刘
: 表，退不告绝奔亡，若陈平、韩信之去项羽，而两端携贰，为谋不忠，罪之次也"
请问我们今天是在讨论“刘备取得益州之道德合法性”，还是“刘璋政权是否不
稳定”？
请问难道证明刘备是个卑鄙龌龊的小人，刘璋就会自动政权稳定？
: : 所以有史料都指向刘璋地位不稳，也不太能服众，所以他才会听曹操来就想靠曹操
: : ，曹操不能靠就想靠刘备，你倒是坚持刘璋没有不稳。ok，那就举出史料反驳吧，
: : 我很想看看有哪些史料说刘璋深得人心、地位稳如泰山啊～
: 刘焉传:
: "刘璋愚弱而守善言，斯亦宋襄公、徐偃王之徒，未为无道之主也"
: 1.如果用暴虐来描述刘璋，那我绝对同意刘璋地位不稳
: 2.愚弱的人不会想太多，谁能靠就想靠谁，很奇怪吗？
: 3.不能掌控部下≠不能掌控民心
1.再强调一次，没人说刘璋暴虐，所有人只是说刘璋没啥能力，政权不稳定。
2.嗯嗯，所以你是要告诉我们，一个无法靠自己的力量，而需要到处拉拢外面势力进
来协助稳定政局，抵抗外敌的势力，是个稳定的政权？
3.就算很得民心，你不能掌控部下，一样是不稳的政权。而且，刘璋也未必多得民心
不然怎会有赵韪之乱？
: : 至于李严，有野心是没错，但要说他墙头草？说话的负举证责任，那就恭请漂白水
: : 之神详列一下李严到处遇强就投靠他人的纪录吧，反正你都认定他墙头草了，那想
: : 来举出他到处投靠强者的资料应该很容易啊～
: 曹公入荆州时，李严没有为刘表带兵来拒曹操的纪录，亦即没有兵败被斩的压力
: 可以从容的去思考：与其投靠一个人才济济的势力，不知会排到哪边去
: 不如投靠人才较少的刘璋，很可能可以混的更好
: 如同你说的还要考虑野心，所以不只是墙头草这么简单
说李严是墙头草的是你啊，现在又变成李严不是墙头草了？
: 等到刘备入西川时，李严已经直接面对在邻近的葭萌收聚众心的刘备军队了
: 打败仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才虽多但至少能保自己小命的刘备
1.李严是直接投降，没有战败。
2.当曹操南下之时，没多少人认为有谁可以阻挡他，所以你讲的啥野心之类考
量都没意义，你没活下来野心都是浮云，何况当时刘璋可也对曹操示好。而
刘璋又能给李严更好的地位？李严可是自信自己能力强喔，再怎么说曹操能
分配的位子也远超过刘璋，何况还有献帝的大义名分。
所以李严当时没投曹操，可以确认绝对不会是啥利益之类的考量，而是他不
想接受曹操统治，才有可能会这么做。
: → Houei: 袁绍传:"逼官渡，合战，太祖(曹)军不利"
: → Houei: 武帝纪:"绍连营稍前 依沙陉为屯 东西数十里 公亦分营与相当
: → Houei: 合战不利"...之后当乌龟的反倒是曹军了
: : 是很空泛的“曹军不利”证据力强，还是各列传里提到的他们的明确战功，“
: : 由是绍不敢复分兵出”要来的证据力强，我想应该也很明显。
: 再怎么空泛，也能反驳你之前说的: "如果以野战来说，曹操在官渡也是占上风没错"
: 就算给你“不敢复分兵出”的证据力满点，也都是在别的地方，跟两军在官渡野战无关
嗯，原来正面已经压倒了曹操的袁绍还要需要四面分兵迂回，并被曹操到处打趴...
然后这些作战竟然不是官渡之战的一环？
我说啊，真不愧是提出
1.“两国人民友好相处论（打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！）”
2.“大魏王道思想论（我灭蜀也是千百个不愿意啊）”
3.“魏国无奈出兵灭蜀论（这是啥，“膺惩暴支”的三国版本？）”
的漂白水之神，这种神奇的认知真的是甘拜下风啊...
是说你要不要投稿啊，我相信认为“白马、延津、故市、隐强、鸡洛山、乌巢”都不
算官渡之战的神奇论点一定会造成轰动的啊XD
: → Houei: 怕野战的 其实是田丰沮授张郃这些人 也一直被袁绍发卡XD
: : 是啊是啊，一败白马、二败延津、三败故市、四败隐强、五败鸡洛山、六败乌巢，
: : 袁绍军真是好不怕野战啊～
: 袁绍军真是好怕野战啊～
: 吃了那么多败战，不用等到乌巢被袭，官渡前就直接溃散了是吧
1.试问“吃了这么多败战”，跟“直接溃散”可以划上直接等号的逻辑？
照你这么说，巴巴罗沙作战一开始苏联吃了一狗票的战败，怎么没有向德军跪地
求饶？
英军在北非被隆美尔电到不行，怎么英军没没直接溃散？
2.所以你也承认袁绍军败了很多场嘛，那试问袁绍军不怕野战的理由是？