※ 引述《a435007 (阵雨)》之铭言：
: 如题 若主子没死 大军一路开过去的话
: 当时西欧的国家 除了有海峡的英格兰以外
: 欧洲的战力也办法挡得住蒙古军团吗?
: 不知道当年代盔甲骑士有没有办法跟蒙古突骑对抗
问题不完全在于战术，也与战略投射能力有关。
基本上我不怎么看好蒙古向西欧的进攻，或许蒙古人可以再获得几次胜利，
但长远来看大概还是会在几年内被迫撤军，不利的因素实在太多了，
包含后勤、地形和天候，以及东欧各地的激烈抵抗等等，还要顾虑蒙古本土的政局。
事实上就曾有学者认为蒙古人根本没打算继续往西进攻，只打算攻占匈牙利和波兰。
: 推 shihpoyen: 那时候有全身板甲的骑士吗？ 印象中全身板甲满晚出现的 08/15 22:53
全身板甲出现在十五世纪初，就算是雏型也得等到十四世纪末，
蒙古西征是十三世纪，所以没有这种东西。
: 推 Oswyn: 都说盔甲骑士了，当然是被蒙古骑兵Kite射好玩的 08/15 23:26
: → Oswyn: 如果原ＰＯ想问的是双方突击对冲？那只可能在游戏里看到吧 08/15 23:28
其实西欧风格那种以突击为主要战术的骑兵并不是完全无法与游牧民族相抗，
神圣罗马帝国的建国者奥托一世就是凭著击败马札尔人的战绩才顺利称帝的，
而马札尔人擅长的恰恰就是骑射战术；
第三次十字军东征的狮心王也是一个比较重要的案例。
主要的蒙古西征结束后，东欧各国加强军备建设，最后得以击退金帐汗国的持续侵扰，
也可证明指挥与整体的军事体系比单一兵种的优劣更为重要。
: 推 RollingWave: 大概不行，地理政治条件不允许 08/15 23:40
: → RollingWave: 都是分散半独立的封建国反而对蒙古不利，难以发挥 08/15 23:41
: → RollingWave: 战略机动性，而且不大可能因为打崩了特定的点就总崩 08/15 23:41
: → RollingWave: 慢慢推跟分散各地打小城堡都不是蒙古军的优势 08/15 23:43
: → RollingWave: 中国因为是大王朝，有必要在特定点决战 08/15 23:43
: → RollingWave: 而且万一你迂回他不能放大后方给你打 08/15 23:43
: → hgt: 楼上说反了 分散半独立的封建国对蒙古有利 像花剌子模 08/15 23:44
: → hgt: 罗斯 西辽等 中央集权王朝反而难打 08/15 23:45
: → hgt: 像金朝 南宋 越南 利用民族意识团结人民 撑比较久 08/15 23:46
: 推 MotleyCrue: 俄罗斯就是分散的，蒙古找个代理管，剩下让他们自己玩 08/15 23:47
因为蒙古的攻击太残暴，匈牙利王国的向心力就很强，很多地区都有激烈抵抗；
波兰王国当时是分裂状态，但是也有一些比较顽强的抵抗。
我觉得蒙古人和欧洲的宗教、民族、文化都有很大的差距，再加上没有长时间的经营，
是没办法有效占领东欧的重要因素。
: 推 yoyodio: 可能会血洗个罗马巴黎之后找魁儡代理人管 08/16 00:14
: → dingoo: 瑞士 意大利等多山的呢? 08/16 00:19
南宋和印度就在蒙古隔壁，所以蒙古人可以硬打；中欧太远了，蒙古人没兴趣硬吃。
: 推 shihpoyen: 有点想看威尼斯会怎么做呢 看了海都物语感觉威尼斯的外 08/16 00:24
: → shihpoyen: 交好强啊XD 08/16 00:24
当时威尼斯和蒙古人正在贸易，商人咩。
: → hgt: 其实我比较想知道蒙古军攻君士坦丁堡会如何??? 08/16 00:34
: → hgt: 蒙古军善用工匠 喜用计谋 估计可能到处弄攻城器具来打君士坦 08/16 00:36
: → hgt: 丁堡 来个最强之矛攻最强之盾 08/16 00:36
: 推 vandervaal: 我觉得如果蒙古人想打君士坦丁堡不是很乐观，除非成功 08/16 00:42
: → vandervaal: 策反内部的重要人物 08/16 00:42
: → hgt: 的确XD 在华北的城市 好多都不是强攻下来的 多半靠内部倒 08/16 00:47
: → hgt: 戈的 08/16 00:47
我觉得主要还是孤军深入的问题，蒙古人在波兰和匈牙利的时候虽然野战连胜，
一些简易的城镇防御工事(木造或土筑)也可以在比较短的时间内突破，
但是碰上比较坚固的石造城堡就很难迅速攻陷。
这有点像是明朝军队在朝鲜碰上倭城的情形，碰上不熟悉的据点防卫很难处理。
: → noonee: 讲到这顺道一问 就我了解 重骑兵的主要功能是像坦克一样 08/16 02:07
: → noonee: 带着大量重量和速度的移动物体 推出去冲乱对方阵势 08/16 02:08
: → noonee: 这种冲乱阵势的 可以用大量的远距离弓箭取代吗？ 08/16 02:09
你觉得现代空军和炮兵这么强，所以步兵和装甲车就可以废了吗？
火力的效果是压制、杀伤和削弱，但是不具备攻占和突破的功效，
你可以着重火力，但是仍需要“功能意义上的重骑兵”去突击。
所谓功能意义上的重骑兵指的是不论装备轻重，而以冲击为目标的骑兵，
其实有些势力就直接让弓箭手射箭后上去肉搏了，比如说游牧民族就常常这样，
唐朝的弓箭手也会带大刀准备突击，算是步兵的案例。
: → noonee: 另外说到打君士坦丁堡 可能会类似打襄阳吧 08/16 02:10
: → noonee: 先绕远路打掉后方 让君士坦丁堡变孤城 后面再打就容易了 08/16 02:11
: → Oswyn: 围君士坦丁堡应该需要海军？ 08/16 03:00
: 推 reddevilkc: 那个时间君士坦丁堡好像刚好在十字军手里lol 08/16 05:48
是的，在拉丁帝国手里(1261年被尼西亚帝国克复)。
: 推 vandervaal: 围君士坦丁堡如果没有制海权补给断不了，除非像十字军 08/16 08:47
: → vandervaal: 那样不然很难打 08/16 08:47
: → vandervaal: 除非开眼镜蛇车辗过去(误) 08/16 08:48
尼西亚帝国收复君士坦丁堡的时候就是找意大利的盟友来个海陆夹击。
蒙古人是可以想办法在当地建立舰队或找盟友，但是得花不少时间和资源。

我是想看蒙古人打到威尼斯家门口的话会如何啊XD 如果只跟现实一样占据西亚 那贸易就很正常XD

婀...我的意思是弓箭有没有能力把训练精良的队伍搞乱

搞乱的定义是？我想弓箭整排投射过去，一般来说部队阵型一定会乱。除非学罗马方阵举盾慢慢平推过去，不过这需要很精良的训练。只不过在13世纪的欧洲，军队组成已经和罗马时代不同专业的骑士团与佣兵应该还能稳住阵脚，至于征募来的农民兵嘛......

就是阵型乱掉看过一些电影 例如老片决战时刻 讲美国独立战争的一排枪放下去 正规军正面一排人倒下 其他人还是跟没事一样站得直挺挺的 但是这毕竟是电影 我没打算把他当现实看所以想问 真实的情况里 如果弓箭放下去 阵型里有的中箭有的没有 但是阵型会因此乱掉吗？

前膛枪时代，步兵方阵的确是这样交战，正规军就是排排站在那里对射。前面躺了后排顶上去，维持战线。至于您说的冷兵器时代，弓箭投射，对面的步兵方阵一定会有损伤，也是前面躺了后边顶上，维持阵型。至于打到散掉、崩掉，要嘛这批部队是瞬间伤亡过大，要嘛就是本来士气就不高，不然就是根本没有像样的训练就拉上来充数的。阵型本来就会乱，但要维持在至少“差不多”的时间一起投入战斗。这种控制部队“同时”进入战斗的模式，就算到了现代一样是很重要的观念。因为弄不好就会变成分批“送菜”给人屠杀的状况。

有人说战场是练兵的最好地方 除了实战本身以外 是否有暗示容易自乱阵脚的容易先挂 活下来的是相对镇定的？

我举个现代的例子来说明。现代陆战很重视“步战协同”，因为战车与步兵各有各的强项与弱点，组合在一起方能发挥最大功效。因此，如何让对方“步战分离”就十分重要。这种情形来讲，因为步兵的防护力与机动力逊于战车，使用刺丝、机枪、砲击等等方式基本就可以达到效果。被步战分离的战车单位，其实就是坚固设防阵地的好菜，剩下没有战车支援的步兵就......您把战车代换成骑兵，步兵一样是步兵，大概可以理解当时如果都由步兵组成的部队，基本上只要给个明显的目标／地标走过去就对了，走过去的途中一定会被很多东西狠K一顿，一定会有人员损耗，因此也没有所谓的“漂亮”阵型可言，只要伤亡数还可以接受，维持部队在差不多的时间同时与敌接战就行了。但是这种作战方式首要就是优良的训练、高昂的士气与

感谢很清楚的说明 所以抢救雷恩大兵的最后一战 是不是就是

控制伤亡比。当然，如果有临接友军，还得希望对方一

这样 靠机枪和咀击手分离步兵 然后主角们才有机会靠近坦克用黏弹处理掉坦克？

样也是这么专业。否则旁边的友军崩了，你也会跟着动摇。是的，不过雷恩大兵美军还有先占领地形设防的优势。他们有限制了战车能进入的地方并且埋伏。

了解 感谢 那这样我就有点懂了 维持阵型的最主要目的是维持在同时间接触作战的最大人数但是以这样的观点来看的话 马其顿(是马其顿吗？)的方阵不是反而直接接触的只有方阵的正面的人吗？ 做长方形接触敌军不是可以同时投入更多作战人数？

所以才会创造“斜线阵”这种阵法出来应对。不要忘记还有纵深，薄薄的长方形上去，没多久兵就给杀光了，然后大部队阵型就开了洞，崩阵崩更快。

可是斜线阵不是机动性很差吗？ 维持斜线也很困难 需要主将强大的控制力 而且全军人数要够多才能对峙

斜线阵我记得是等对方撞上来，不是拿出去打，他是在“创造兵力优势”的效果。

恩恩 有道理 冷兵器时代的阵型学问好大啊

各种阵型有各种使用方式与应对方式，像斜线阵就不适合走出去打，你光维持阵型就很头痛。当然啦！如果有“数大便是美”再加上“神功护体”，

那像长篠之战 武田骑兵如果想突破织田火砲 就只能靠绕远

是可以不用管啥鸟阵型直接海淹过去XDDDDDDD

路从后面打囉？

还有 高地战真的阵型一点用都没有吗？

长篠我不敢说，因为还有地形的问题。您高地战是指哪种状况？

短距离内就大量高低起伏不平的地方

这种就十分依赖将领能力与部队训练程度将领要先决定好预计“何时”在“何处”与敌人开战，然后依照部队能力与特性分别分派任务。话讲明了，就算是拿去当“诱饵”的部队，都要有训练过早崩或是诱饵强过头把整盘好棋打翻的事情多不胜数

感谢详细的说明 今天收获很大

以现代来说，“交互掩护”是可以应对崎岖地形的方式不敢，大概说说而已，版上有人比我更专业，小弟卖弄

交互掩护是什么意思？ 如果是弓箭或是鎗砲互相掩护我懂

如果是冷兵器的刀枪呢？ 如何交互掩护？

以冷兵器来说，先占领一块，然后叫下一支部队去占领另外一块。冷兵器时代，地形高低会影响优势，抢高地是王道作法，先抢到的，要撑到友军冲上来支援或是叫友军去抢旁边的重要地形。将领必须先创造出有利条件，部队也必须配合将领制造出有利条件。但是对面也是人，他不会笨到只让你有利

原来是这个意思 感谢

因此先与敌方接战的部队，就必须想办法通知后面与旁边的友军，让他们采取有效应对。这其实很吃部队训练程度。

感觉真实的战场 就是控制力竞赛和大量的微调啊

对，战场之雾对双方都很公平。

斜线阵是等敌人撞过来？色诺芬说留克特拉会战中的底比斯把左翼加厚到纵深五十人，又让圣军当前锋，趁着己方削薄的右翼接敌前，先把斯巴达右翼的皇家卫队击溃。普鲁塔克也说，指挥官佩洛披达斯当初是趁著皇家卫队延伸右翼前，率圣军快速前进和皇家卫队接战，以免斯巴达人成功完成队形的延长，看起来是斜线阵突出的那一端要做矛头，先突破敌方。

我倒是忘记这个案例我把他跟防御用的阵型搞混了应该说突出的那一端做矛头，但是后面的尾巴也要能顶住，不然就是弱点。创造出局部优势兵力的状况。不过斜线阵用得好的真的没几位noone大，有关斜线阵的说法我要更正，刚刚讲太快讲错，上面这样讲才是正确的，抱歉。

东欧各地激烈的抵抗这点有些奇怪，蒙古其他占领地也一样吧并不是欧洲人就特别会抵抗。

你要对手溃退必须要冲锋 不然人家后退一点又重新集结