Re: [问题] 古希腊多山区为什么长枪方阵兵会当道?

楼主: fw190a (las)   2016-04-26 13:27:11
※ 引述《taiwanvictor (晟宇)》之铭言:
: 虽然原po指定马其顿方阵,不过马其顿方阵毕竟是从希腊重装步兵
: 方阵演化而来,加上原po提到“地形崎岖”的问题,让小弟有一些
: 想法。
: ※ 引述《leom1a210343 (小黄)》之铭言:
: : 希腊多山且地形崎岖
: : 为什么还会发展出不适合山坡地进攻的长枪方阵兵呢?
: 地形确实会影响不同型态军队的作战效能。古典时代史家的描述
: 中,希腊军队大致可分为骑兵、重装步兵和轻装步兵,他们时常提
: 到崎岖地形对轻装步兵有利,平原则适合骑兵(其实西班牙征服者
: 也在回忆录中提及他们希望找平原来冲杀美洲原住民)。至于重装
: 步兵受制何种地形,从波希战争中可以看到,他们很怕骑兵在平原
: 冲杀他们(不过当时希腊骑兵很少,他们也可能是不熟悉这个兵种
: 才产生恐惧);然而伯罗奔尼撒战争中,雅典的重装步兵又在崎岖的
: 埃托利亚境内惨败给轻装的标枪射手。可见重装步兵受制地形的程
: 度大概就是介于两者之间(当然行军速度是最慢的)。
其实平原有大有小,关键是看军队的规模和意愿,
一个几百公尺的平坦地段,对几千人的军队可以当作平原也可以刚好堵住,
但对于万人规模的部队就是货真价实的关口,
所以重点不是平原的存在与否,而是有没办法一路都是平原打到别人家。
以古典希腊城邦来说,他们打得是高度仪式化的战争,
有点像大规模群众运动那样,聚起来打一打还要赶着回家,
没有那种闲工夫说钻到山野间和对方捉迷藏。
另外就是政治地位的问题,
买得起盔甲的"中产阶级"显然在城市中占据主导地位,
他们愿意放弃对自己有利的地形不用,而去爬山穿树林,
让那些穷人大显神威吗? 双方都不太可能同意这种作法...
古典时代这段时间弓箭手被鄙视与消失可能也是类似原因,
就像骑士为主的战场试图禁止十字弓一样。
: 有版友说是成本考量,不过在古典希腊时代(小弟不清楚马其顿方
: 阵兵是不是比希腊重装步兵便宜),轻装步兵成本显然比重装步兵
: 低,因为他们往往是买不起防具的穷人,那么他们何不采用轻装步
: 兵、同时还更适于崎岖地形呢?
比起便不便宜的问题,更重要的是自费还是公费的问题,
这也是菲利浦手下的马奇顿王国与希腊城邦的一个重要差异,
甚至比较极端的论点是说长枪方阵只是靠长度来弥补装甲不足的廉价作法。
(在某会战中疑似正面局部败给传统方阵,
反而也是靠撤退重整+崎岖地形打败对方,跟罗马版本故事类似)
: 小弟只是从另一个角度切入问题(不知道有没有学者有类似见
: 解),那便是质疑“希腊真的全部多山而且地形崎岖”。如果观察
: 希腊地形图,可以发现希腊还是有平原的,而且还影响不同城邦所
: 仰赖的兵种。以下是小弟画的古典希腊地图(不好意思地名是古希
: 腊文,让各位阅读困难……)
: 色萨利和马其顿都有非常大块的平地,他们的优秀骑兵大家应该不
: 陌生。至于彼德纳会战中马其顿方阵为何还受制于崎岖地形,小弟
: 推测那是因为彼德纳刚好位于马其顿和色萨利中间的沿海山区。
可是那场是在平地展开,然后马奇顿自己追上丘陵去,才产生混乱的。
另外这时期的马奇顿方阵据说走向重装化,也缺乏强力配套兵种,
所以很难一概而论。
之前看过的某篇文章里(后面jimmy大有提供过连结),
说亚历山大手下的长枪方阵兵具有双重角色,
拿起长枪能摆方阵,丢下长枪又是合格的轻步兵,
还蛮超级赛亚人的。
作者: hips (hips)   2015-04-26 13:27:00
作者: PAULDAVID (oops)   2016-04-26 13:42:00
亚历山大手下的是菲力传下的百战精兵,组织纪律战场经验个人勇武点都已经练就顶点,通说长枪方阵顿重迟缓的问题对他们来说全不是问题,总之,例外的恐怕是亚历山大军团而不是后世希腊化时代的衰弱版
作者: taiwanvictor (晟宇)   2016-04-26 14:41:00
感谢!小弟原本认为,如果境内的地形真的如提问者所说多山、崎岖,那么这些城邦还发展重装步兵方阵、马其顿方阵和骑兵等适合平原作战的兵种实在说不过去,因此提出希腊还是有地形适于这些兵种作战的,刚好骑兵闻名的地区,平原的确特别大块,才会认为地形和兵种的发展是有关联的。小弟十分赞同阁下的说法,希腊重装步兵在打完仗后,不会再追到山林去,可见希腊终究还是找得到合适地形的。
作者: undeadsin (レライエ)   2016-04-26 14:44:00
老兵总是得多会一点东西 电那些菜兵的时候才站得住脚啊
楼主: fw190a (las)   2016-04-26 15:31:00
或许不只是因为老兵,因为那区盛产轻步兵,轻步才是本职
作者: taiwanvictor (晟宇)   2016-04-26 18:32:00
冒昧请教一下,这里意思是说马其顿方阵兵其实是轻步兵改来的?还有上面提到某场会战马其顿方阵败给传统重装步兵方阵是指哪一场?小弟有时间也来看看,感恩~
作者: leoamyp4 (leo)   2016-04-26 19:56:00
对啊 来看看最新的历史之眼吧 就演这里 好漫画
作者: undeadsin (レライエ)   2016-04-26 20:00:00
那本已经是有生之年系列了.....
作者: hgt (王契赧)   2016-04-26 20:01:00
画的霹雳无敌慢 慢到都忘了追了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com