Re: [心得] 课本上没教的历史(8):诚实数据说228

楼主: srx00000 (五零)   2016-03-07 08:53:01
228基金会所引用之葛氏言论,原文中应该是如此的:
“When the Japanese Property Registration Commission completed its work,
qualified staff economists estimated the total value of nonmilitary property
made ready for transfer at two billion dollars at prewar rates of exchange.
If we halve this sum (to mitigate the charge that the Japanese must be
expected to exaggerate their losses), we are still confronted with a
billion-dollar figure. Under circumstances then affecting values at Shanghai
and Taipei it was impossible to put a realistic valuation on Formosa as a
whole, and upon the confiscated properties. Here was in effect an enormous
reparations transfer of four or five billion dollars' worth of properties
(excluding arms and ammunition), by Japan to China.
Under proper management Formosa's modern economy could have been made to
generate great surpluses needed in the rehabilitation program for China proper
, and the island could have become an invaluable training ground for tens of
thousands of Chinese technicians needed in every mainland Chinese province.”
作者: tokyopig579 (薇安姐姐生气了)   2016-03-07 09:07:00
他前一篇有说完了 请自己去翻
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2016-03-07 09:57:00
这又回文阿 你都没看完整串的欧?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2016-03-07 10:25:00
就...又发明车轮了
作者: verdandy (无聊人)   2016-03-07 10:42:00
他计算的方式和ref都打出来了,要质疑好歹也从那下手
作者: darksnow   2016-03-07 10:55:00
https://ja.wikipedia.org/wiki/円相场所谓的1:15汇率是日本军方管制汇率,1947年3月是1:50拿着政府控制数字说话真的好方便,一整个有极权风味
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2016-03-07 10:59:00
还真的是不才呢 还以为是自谦呢 嘻嘻
作者: darksnow   2016-03-07 10:59:00
讨论货币对汇价位从来都不能忽视政府管制下出现与实质购买力与实价的偏误,同温层堡垒里没教你吗?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-07 11:21:00
不建议这种一直酸的风气,毕竟良好讨论风气需要培养
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2016-03-07 13:29:00
只看第一篇而已?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-07 15:52:00
这问题就跟1944年法币兑换美金要用官定价与黑市价一样日本在也有黑市,用1945年黑市价跟官方价折衷会比较客观吧
作者: darksnow   2016-03-07 16:21:00
要客观,就引原初统计,少拿堆不晓得哪边转换来的数字不然为何不用用布列敦森林体系决定之1:350兑汇比?
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-03-07 17:51:00
还是要问个问题啦,如何将30亿的各种动产不动产全窃占为老蒋自己的东西,在一两年内?还是原PO的定义是登陆台湾就等同于全部资产都窃占了?这种说法的话你干脆也说麦克阿瑟一登陆日本就窃占了日本所有资产为美国的算了现在的问题根本不在于台湾当时有多少东西,你要计算老蒋A了多少,就应该实际去算他A了多少
作者: ottokang (猫猫的大玩偶)   2016-03-07 18:53:00
要是算出来发现A不多的话怎么符合转型正义XD
作者: makoto888 (Makoto)   2016-03-07 18:56:00
只要敢说老蒋没有A30亿的就抓去关
作者: overwhelming (淮阴侯)   2016-03-07 21:59:00
传教士现在流行再发明轮子及射后不理
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2016-03-07 22:38:00
不如问日本人的在台资产30亿美金 为什么会有日本战败后就立刻无条件变成台湾人的资产这种错觉?
作者: Uber (Uber)   2016-03-07 22:40:00
不管啦 找到反蒋的证据就是圣经!!怎么可以质疑
楼主: srx00000 (五零)   2016-03-08 01:57:00
那就当我再强调一次30亿的出处是从何而来吧至少人家不是空口说白话,都有所根据的以后见之明来论断当时环境下做出的数据,难道就客观?>>Rucca 这是一个好问题,但是是要分开讨论的。跟你说的一样,就算在台资产有那个价值,但是蒋到底取得了多少,这是值得研究的。我觉得打是不是真的有30亿实在很没意思,不管是30亿还是2亿,重点不是应该在蒋拿了多少吗?
作者: hinenak (Flaming June)   2016-03-08 02:47:00
所谓拿了多少是指拿了什么? 还是指拿的东西价值多少?连整体价值估计都出错的话,又要如何估计其中部分的价值?不过我同意与其在那争个不明数字,不如摊开来查反正民进党现在是绝对多数,我等著看他们怎么清算国民党
作者: diechan (小道消息万万岁)   2016-03-08 03:11:00
敢讲拿不到30亿的就关五年啊
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-08 03:36:00
话说 有没有战乱时期 尤其是物价乱飞的年代 不动产买卖的文献? 有人会在物价乱飞的时代买卖不动产吗?假设那时候政府接收了一堆不动产马上卖 台湾本岛有买家买得起吗?
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-03-08 05:52:00
所以一天到晚引葛说的30亿,不就是在抹黑?这跟当初说老蒋拿了800万美械有何不同
楼主: srx00000 (五零)   2016-03-09 01:10:00
>>hinenak 至少肯定是能运往中国的有形物品,然后如果你是说外务省估那400多亿日币财产是错的,那不知道有没有更具正确性或权威性资料能参考?我是这样认为:物品的价值,不会因为单纯的货币升贬而变举例来说,同样一包水泥,在战败日本买的价格肯定跟在美国买相差甚远,但是水泥就是水泥,实际上的价值是不变的外务省用比较稳定的币值去估算财产价值也是很合理的事。尤其葛氏也说是用战前基准去算(当然也说了日本可能有夸大浮报的嫌疑)说回来,其实葛的原文并没有提到这些财产被运往中国之类的字典,应该是中文翻译这边的问题,为葛氏抱个屈。的字眼 更正>>diechan 所以有谁要被关五年了吗?>>Rucca 这样看来,抹黑葛的成份或许还比较多。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-09 03:41:00
我个人不太认同物品的价值不变的说法举例来说 粮食在承平时期就很平价 但是到了战争期就会比黄金还贵 同样一包水泥 在战前 战争中 战后 价值都不同 尤其是战争中 饭都没的吃了要水泥干嘛?同样的问题可以考虑到军需品的部份二战期间 日本甘愿多开辟一条战线去南洋获取军需品你会觉得这种东西 例如石油 会跟现在一桶30美金同价值吗物价虽然不是一种非常准确的单位 但是最起码他一定程度上反应了市场供需
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-09 19:21:00
物品的价值,不会因为单纯的货币升贬而变->这句话100%错误,谁都知道物品的价值绝对会变
楼主: srx00000 (五零)   2016-03-10 01:39:00
>>noonee 您说的不错,但跟我想表达的还差了一点,您提是受到供需影响的"价格",用您的例子,一包同重量的粮食在战败日本可能比黄金还贵,但是在同时的美国肯定绝对没那么高昂,这就是我想表达的"价值"。只单用货币汇率看事情常常会出错,尤其在大环境剧烈变动的时候。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-10 09:34:00
可是现在不是在谈日本方面的?
作者: darksnow   2016-03-10 14:17:00
葛的原文是题"各式物资",试证1935年出厂的三八式步枪到1945年值几美金吧?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-10 20:37:00
如果s大所谓的汇率常常出错 这就相当是说物品的价值完全无法用金钱衡量 换句话说 所谓日本在台有30亿美金资产的说法 完全是一句空话
楼主: srx00000 (五零)   2016-03-11 02:46:00
>>noonee 我是说只用汇率看事情会出错,不是汇率会出错也没说物品的价值不能用金钱衡量,而是指要多面向去评估至于外务省统计出的数据,跟前面说的一样,如果有更正确的资料能参考,还望赐教。>>darksnow 不知道为何要专挑三八式步枪来讲,不过倒是找的到一点资料,虽然是昭和19年(1944年),但应该不会差太大,此时的三八式步枪公定价为85.3円http://i.imgur.com/RAa7xQe.jpg美金就麻烦您自己算了。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-11 09:17:00
我以为文章的原作者k大已经讲得很好了 也不是用单一一种方式去衡量价值 不知道s大在质疑汇率的使用上会有问题的同时 有没有更好的意见?尤其是当引用的数字是外务省资料 也是金钱数字的时候
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-11 16:12:00
葛的立场你真的查过了话就1可以理解他为啥要这样说,然后他上司来台湾后看到的跟他完全不一样
楼主: srx00000 (五零)   2016-03-12 10:47:00
>>noonee 如果真的要厘清这问题,最好的方法就是直接去看外务省究竟是如何计算出400亿的,无奈原本在日本,如果网上有相关研究或电子档,还望好心人指点一二。>>godivan 不知道您考虑不考虑补充说明相关事项?必定能使原文更有M的价值。

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