Re: [闲聊] BBC的战前37天

楼主: calebjael (calebjael)   2014-08-06 03:35:47
※ 引述《Moreno ()》之铭言:
: (文长,且为政治史)
: 我知道德国抱着和英国联手的期待,但德国这样的期待仍然是不智的。
你下文的分析本身是对的﹐但你的这个评价是不对的。
我们知道﹐平衡是一个动态范围﹐即﹐在一定的“范围”之内﹐略强一些、略弱一些﹐
都是平衡﹐而不是唯一一种情况、唯一一种结果才叫做平衡。
换句话来说﹐平衡是相对的﹐而不是绝对的。
也就是说﹐英国所期望达成的欧陆平衡﹐可以是很多种平衡的状态﹐
就算是削弱某国﹐也可以视情况不同而有很多不同程度的削弱。
在这种情况下﹐基于不同的立场﹐事实上是可以有不同的分析的﹐
这些分析都会“有道理”﹐而这就是政治。
用个现实的例子来说﹐美国想要的就是东亚局势的互相平衡﹐不要中国压倒日本﹐
也不想出现日本彻底压倒中国的局面。
那么台湾呢﹖假如中国武力攻台﹐是否符合﹐或者说在什么前提下﹐符合美国所要的
平衡﹐而在什么前提下﹐就是彻底破坏美国想要的平衡呢﹖
这样我们就会看到﹐台湾先宣布独立﹐或者日本出兵协防台湾﹐甚至ddp掌权或kmt掌权﹐
对于这种“局势将如何发展”都可能会有不同的“分析结果”。
更不用说﹐就算是台湾什么都不做﹐站在台湾的立场﹐跟站在中国大陆的立场﹐
跟站在日本的立场﹐跟站在韩国、朝鲜的立场﹐来分析“美国可能会怎样、
然后我们(中日韩朝台自己)又会怎样、可以怎样”都会有各种不同的可能。
事情没发生之前就是难以知道﹐你站在A的立场﹐当然可以说“德国(或中共)
想要美国不参战这样的期待真是不智”﹐但反过来﹐站到B的立场﹐难道不也一样可以
得出“英国(或台湾)想要美国参战这样的期待真是不智”吗﹖
从事后诸葛的角度﹐英国最终放弃中立﹐联手法国揍德国﹐所以你觉得德国不智﹐
但同样从事后诸葛的角度﹐就是因为一战英国参战﹐结果大英帝国才从此开始分崩离析﹐
殖民地掌控力下降﹐到欧洲参战的殖民地民众了解到原来白种人也不是超人﹐
欧洲列强的掌控力都因此而下降﹐而美国则趁机从负债国变成债主国﹐
更不用说一战难以短期结束﹐欧洲列强经济都濒临跨掉﹐帝俄还发生了共产革命﹐
这样来看﹐难道英国参加一战击垮了德国﹐死上百万人对英国很好﹐显得英国很明智吗﹖
德国人恐怕不会这样想﹐而是怨念极深为何英国要跟自己梭哈大家都元气大伤。XD
不同的立场﹐分析得出的结果必然是不同的﹐这不是“智”或“不智”﹐
而是有许多的不得不为(如德国要更多殖民地或台湾要独立)﹐为此就不得不尽力
去谋求最好的结果(德国寻求让利给英国﹐使英国同意中立﹐让美国支持台湾独立)。
那么﹐为什么台湾现在是维持现状为主﹐而没有强求“完全的独立、一定要加入联合国、
一定要台美建交”呢﹖是台湾不尽力吗﹖不是﹐是因为美国有明确表态﹐
美国希望台海局势保持现状﹐既不支持中共攻台﹐也不支持台湾过于主动去挑舋中国。
所以﹐在不得不为的前提下﹐在尽力的范围内﹐台湾的主政者就能够知道﹐
什么是美国、日本等盟友会支持的﹐什么是美国日本等盟友也不会支持的﹐
当然就不会为了独立、为了让美国被牵扯进来﹐而主动去“炮击厦门”﹐
因为很清楚﹐若台湾主动去炮击厦门﹐试图通过战争击败中共来完全独立﹐
那么美国是不支持的﹐台湾当然不会主动去挑起台海战争。
这样就很清楚了﹐这就没有“秘密外交”的空间﹐美国的意图很清楚﹐
中国的、日本的、台湾的意图及底线也很清楚。
那么﹐回到最初起点来看﹐我们发现一战就缺乏这种清晰的意图及底线。
一战前的各国充满了秘密外交。
所以﹐英国到底会不会参战﹖你说﹐我们来事后诸葛来分析﹖不可能的﹐
如前所述﹐基于不同的立场﹐分析得出的结论是会不同的﹐甚至英国首相不同﹐
或者一些能够引起连锁反应的俗称“蝴蝶的翅膀”的小事不同﹐最终结果都可能不同。
那么﹐不如让我们直接问英国人﹖这样才是最好的﹐是吧﹖英国人如果说﹐
德国必须止步﹐否则英国将参战。那么德国自然就跟现在的中共一样﹐很想吃台湾﹐
但还是因为美国的存在而必须约束住自己到角落去一边流口水一边画饼充饥“你是我的﹐
你三百年前就是我的﹐你两百年前也是我的﹐你一百年前...忽略不计”
而如果英国人说﹐德国你小小教训一下俄国就好﹐我不插手﹐不能越过东经XX线哦﹐
不能越过YY山ZZ河哦﹐那么德国就敢马上打俄国。这表示在不得不为的前提下﹐
德国可以更尽力去追求自己想要的结果。
是吧﹖这才是正常思维吧﹖那让我们派出专使去问英国吧﹖
这比我们基于什么什么的分析更有用吧﹖战或不战﹐我听你英国的意见再来参考。
然后﹐就没有然后了。英国你早说你一定会站在法国那边啊﹐英国你早说若法国参战
你一定会参战啊﹐你还含糊其词﹐否认跟法国有秘密协定﹐还一直暗示说战争会
是限于“法德俄奥”四国之间﹐还一直暗示你不会介入欧陆的战争...
这简直就跟“日本暗示台湾不用怕﹐日本会帮助台湾﹐结果等到台湾真宣布独立需要
日本帮助了﹐日本突然说十年前就跟中共签了一堆秘密条约﹐日本帮中共吞下台湾﹐
换中共帮日本吞下韩国”一样﹐事后诸葛当然能够分析出一堆“自从XX秘密条约之后﹐
AA会帮助BB就是必然的了”﹐但对于当时的当事者来说﹐鬼知道有XX秘密条约存在啊﹖
之前那样保証﹐突然就改口﹐换谁都绝对会傻眼啊。
你说这种情况下﹐威廉二世如何不会破口大骂“格雷是个骗子及伪君子”﹐
又如何可以说﹐“英国会参战要怪德国自己没分析清楚、不能怪我英国暧昧”﹐
明明人家派了人到伦敦当面问了你一次两次三四次﹐给你假话骗了五次六次七八次﹐
才真的相信你﹐以为你真的没有秘密协定﹐以为你真的不会参战﹐
结果现在奥匈已经宣战了﹐俄国已经总动员要对付奥匈了﹐德国已经放话
俄国一旦总动员就意味战争开始了﹐你才突然出来说﹕不好意思喔﹐
之前一个月我一直忘了我几年前就签了秘密条约踢你屁股﹐
既然现在你都准备好战争了﹐那就快弯腰抬臀受死吧。
威廉二世心声﹕凸-_-凸。
: 一、首先解释何谓权力平衡政策,英国的“平衡”政策指的是在欧洲大陆上维持数个力
: 量相近的国家,使其相互牵制,如果有其中一国或一国家联盟企图取得优势地位,英国就
: 会将其力量投入到较弱的一方,使强势一方无法得逞建立欧陆霸权,维持数个强国对
: 立之局。
: 举例:伊莉莎白一世支持荷兰对抗哈布斯堡、拿破仑战争时期支持普、奥、俄抗法,
: 以及一战、二战,都是这一政策的具体展现。
: 为什么英国要这么做?
: 倘若欧洲大陆被一个单一强国称霸甚至统一就可能挟以庞大人、物力优势对不列颠进
: 攻,威胁英国独立与生存。
: 伊莉莎白在与哈布斯堡王朝对抗时说:“法国末日到来之时,亦是英国行将灭亡之日。”
: 前几篇也有大大引述过邱吉尔在二次大战时的说法了,数百年来英国政策目标相当一致,
: 这是我说德国决策者不智的原因,怎么会傻到认为英国肯跟欧陆最强、威胁性最高的国
: 家联手?
: 二、为什么英国不可能有意愿和德国联手削弱法俄?
: 既然知道英国的“权力平衡政策”并非针对特定对象,而是针对可能称霸欧陆
: 之强国,在那段期间欧陆国家相对权力消长大家应该都有大致的印象。
: 法国于普法战争后即丧失欧陆强者地位,即便技术先进,但人口、经济实力这
: 些影响战争能力的权力要素已经不再能和强邻德国竞争。而俄国虽然人口庞大,但技术落
: 后,经济发展也缓,不久前还败于日本之手。因此普法战争后到一战爆发前这段期间欧洲
: 大陆最具有“霸权”相的就是德国,英国当然也针对德国。
: 前一段的权力消长正是英、俄放下百年对立的根本原因,英俄法协商最根本的原
: 因就是德国相对实力上升,德国单是强大就算了,威廉二世多次挑衅、显露出成为欧洲主
: 人的企图(海军竞赛、插足殖民地等强势作为)让英法俄三国恐惧到放下彼此争端。
: 在这种情况下,德国还期待联合英国削弱法、俄只会让英国更加恐惧。
: 细部而言,德国吞掉法国殖民地或许可以让英国在殖民地的数量占有绝对优势,
: 但这仍比不上英国三岛本土的安全重要,因此这个提案被打枪是可以预期的。而削弱俄国
: 的提案也不用说了,将东欧群小分裂出俄国削弱俄国只是使德国更加坐大,东欧群小和一
: 个强大俄国哪一个可以更有效制德?英国因此一定会打枪德国的提议。
: 简而言之,德国决策班底其实不用问就可以知道英国在德奥和法俄之间冲突会不
: 会加入,以及会加入哪一方。
: 与其将战争爆发归因到格雷的暧昧态度、英国人不守信义坏坏,不如想想威廉中二世怎么
: 样把他的亲戚都搞火想揍他吧...
日本近年的外交有些不够圆滑﹐现在的近邻都跟它有领土争端(俄、韩、朝、中、台)﹐
除了台湾比较对日友好﹐其他近邻有机会都想抢日本﹐这种外交困境是空前的。
(中国在同时敌对苏美印越时﹐还至少有巴基斯坦缅甸跟朝鲜三个近邻是盟友﹐
当年二战ABCD包围网时﹐也有泰国、伪满、汪伪、蒙疆是日本近邻盟友。)
即使这样﹐假如现在日本与其中某近邻国真的发生了围绕领土争端的战争﹐
那么﹐我们来分析战争爆发的原因时﹐依然要具体问题具体分析﹐为何而爆发、
如何导致爆发、能否避免、双方有没有尽力去避免等等。
而不能说﹐战争爆发的原因不管细节﹐反正归因给“日本把近邻搞火都想揍它”﹐
然后那这个作为日本要负责战争爆发的责任。这样是不公正的。
同样﹐固然威廉二世确实一些行为很中二﹐外交也颇多可指责之处﹐
但具体到一战爆发的分析上来﹐如果不考虑一战如何最终爆发、是否能够避免、
有没有尽力去避免等等细节﹐就说反正威廉二世搞到亲戚都想揍它﹐于是战争责任
就一定是在德国﹐那这样就真的容易变成“成王败寇、天下之恶皆归焉”了。
所以会说一战不似二战﹐一战及凡尔赛条约是列强之争﹐没有谁是真正正义的﹐
列强全都负有挑起战争的责任﹐不管是战胜国的英国还是战败国的德国。
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2014-08-06 03:52:00
推这篇 条理清晰的整理
作者: abysszzz (爱困~~~)   2014-08-06 07:33:00
秘密外交真是害人害己
作者: losingdog (斗败的狗)   2014-08-06 07:48:00
好文!
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2014-08-06 09:20:00
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-08-06 09:28:00
XDDDDDD
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-08-06 11:16:00
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: astr (手淫强身,意淫强国)   2014-08-06 12:05:00
分析的不错,不过中国人为什么一直幻想陷入外交困境的是日本而不是中国?
作者: slcgboy (艾羅米)   2014-08-06 12:17:00
讲别人比较容易
作者: KK2001 (不会叫的猫)   2014-08-06 12:52:00
推分析
作者: yenhawk (一生热爱ACG)   2014-08-06 13:21:00
大推这篇
作者: icelocker (野渡无人舟自横)   2014-08-06 13:41:00
作者: vt1009 (古雷)   2014-08-06 14:10:00
推 好文!!
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2014-08-06 14:17:00
单就领土争端来说中国谈妥搞定的邻国比日本多吧..
作者: diechan (小道消息万万岁)   2014-08-06 15:30:00
推,好文
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-08-06 15:36:00
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-08-06 16:59:00
有人八卦版似乎没逛完,不意外:)
作者: Lucianbear (水恒常流)   2014-08-06 17:08:00
中国领土争议也不少吧 印 俄 菲 越 日什么都要扯八卦板 载人家帽子并不会让你看起来清高另推原po好文
作者: hit0123 (@@")   2014-08-06 17:18:00
所以日本之前就钓鱼台问题其实是对台湾有明显让步 毕竟只有这个缺口比较好讲话中国方面的话 这几年跟印度已好转很多 跟北极熊部分
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-08-06 17:21:00
推好文
作者: hit0123 (@@")   2014-08-06 17:21:00
因为最近乌克兰的问题 所以北极熊有在加紧连系 这从中俄谈了多年的天然气销售问题 最近很快的搞定 可以略见一二
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-08-06 18:17:00
国际情势持续这样恶化下去~中俄之间关系只会更密切
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2014-08-06 18:45:00
都被压到这个地步 俄只能往中靠了
作者: Lucianbear (水恒常流)   2014-08-06 19:59:00
中俄目前关系比之前好很多 但印度我记得还有向西藏的方向增兵? 印象之前有看到新闻的样子 但不致开火就是了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2014-08-06 20:57:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-08-06 22:58:00
推 论述精当
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-08-07 00:23:00
作者: Moreno   2014-08-07 08:22:00
对于另一国未来行为的预测,我不认为其言行是可靠指标。修正,一国的外交表态(即言辞)。而是那个国家的长期利益利益驱动行为,可以观察过去的行为模式相对可靠退一步说,英国也从没同意德国打法国而不干预而法俄同盟不是密约,德国知道一定要同时对付法、俄为什么德国打了法国,英国会参战,我将会在后面的回文证明德国在当时有足够的资讯知道这一点。
作者: japan428 (牵着妳走 :D)   2014-08-07 11:42:00
推 日本问题应该是面对的都是大国 不过中国困境也不小
作者: cheng399 (cheng399)   2014-08-08 01:56:00
推推
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-08-11 15:06:00
推这篇

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