※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: ※ 引述《expectations (前程)》之铭言：
: : 之后似乎改称毙伤400多人，并宣称此战后日军不敢再以一个大队为一路对八路
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 军根据地进行扫荡。　我一开始看到歼灭400多日军的宣传时，直觉这数据灌水
: : ，且对中共宣称的"日军不敢再以一个大队进行扫荡"这说法深感怀疑。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这两处都说错了。共军说的是“此战之后﹐日军不敢再单独以一个大队‧深入根据地‧
: 进行扫荡”。
: （百度百科则是说﹕实际上这一仗停止了敌一个大队可以在根据地横冲直闯的局面。）
: 两者用语不同﹐但内容是一样的﹐即﹐日军不敢再单独以一个大队的兵力﹐孤军深入。
: “孤军深入”这点是很关键的。
如单看刘承伯、邓小平战后说的"实际上这一仗停止了敌一个大队可以在根据地横冲直
　 闯的局面"，看不出有"孤军深入"的意含（跟我前面说的第一句语意差不多），让人觉
得只要战后日军仍有以一个大队以下的兵力为一路进入共军根据地（不管深入与否），
就可否定刘、邓说的那句话。
　
而彭德怀日后的自述是：“在敌军'扫荡'时，日军一般的以一加强营附以伪军为一路，
　 我总想寻机歼灭敌军一路，使敌下次'扫荡'不敢以营（相当于大队）为一路，以使其'
扫荡'的时间间隔扩大，有利于我军民机动。..." 所以刘、邓、彭三人的说法都是
"遏止日军以一个大队为一路进行扫荡"，没明白说只限孤军深入的日军。
: 譬如说关家脑之战﹐日军这个冈崎支队﹐就目前各种战史来说（包括日军战史）﹐
: 依然有从南、从西、从北三处出动的不同说法。（其中随独立混成第4旅团从北进攻
: 较明显是不可能的﹐先不论。）
　　从南进攻的应该是日军第36师团的三个支队，中共战史是不是把它跟冈崎支队混淆
　　了？　且我猜目前的中共官方战史还是沿用大队名称，但实为支队。（不过对共军
　　来说叫大队还是支队没差，反正都是一队日军）
要探究冈崎支队从哪出发的，看日军内部战报或战史应该是最准的。中共战史反而
　　容易因当时情报不明、战场迷雾，混淆冈崎支队跟其他支队。最显见的是中共战史
　　至今可能还是写冈崎"大队"，就是因为当年一开始就弄错日军编制名称，错误陈陈
　　相因至今，即使有人拿出正确史料，中共基于某些因素、顾虑，还是没把错误改过
　　来。
: 但不管是那种说法﹐都証明这路日军是孤军深入﹐与其他各部日军之间没有配合作战。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: （若是从南36师团前线的潞城出发﹐则是深入90多km﹐若是从西沁县出发或从北和顺
: 出发﹐则是深入60多km﹐从北出发也要走60多km﹐且都是太行山山区﹐
: 实际路程要比上述直线距离远。按你所引的“广陵散拼图所考証的战史”﹐
: 则是认为从西出发﹐孤军行进了9天走了超过90km。）
: 因此共军才判断短期内日军援军无法到达﹐从而力求歼灭此一深入行军﹐
: 没有既设坚固防御阵地的日军。
: 而由于攻坚不下﹐日军援军逼近﹐因此共军撤退﹐这点应该是没错的。
我觉得深入共军根据地的日军并非没有配合作战，他们还是有透过无线电回报
　　战报让上级知道，上级也依战况调度各路日军互相支援合围共军或援救友军。
　　如冈崎支队在返回出发地路上，于关家垴（、柳树垴）高地被围困，上级就发
　　电命令扫荡中的铃木支队立即返转，前往救援冈崎支队。　
　　
　　此外冈崎支队在扫荡过程中有跟铃木支队联系、协同作战，并非彼此孤军作战。
　　所以日军还是有协同配合作战（如冈崎支队出发时跟其他支队的作战目标是沿路
　　扫荡后，合围共军129师；扫荡中冈崎跟铃木有联系、协同作战）,不是深入共军
根据地后就各打各的、互不联系。也就是说他们是 "多军深入作战，分进合击"，
不太符合孤军深入的定义。　
　　不过我大致了解你意思，你应该认为那几路日军多数时间相隔太远，都是孤军。
但其实各路日军出发前有一套共同作战计画，通常有分进合击目标或会师地。
: 但你以下所引的这个反例﹕
: : 此外我一开始就觉得中共宣传的"日军不敢再以一个大队进行扫荡"只是政治宣传，
: : 用来掩饰导致惨败的战前、战斗中"硬攻坚、蛮干到底决策"。　　后来找到佐证：
: : 太行太岳41年夏季反扫荡，“一二九师战史”记载：万余敌人分遣为数百小股，部
: : 分化装成群众或八路军，在“清剿”地区进行反复无定的穿插合击。
: 则明显不构成反例。因为这是1万多日军在有限范围内的穿插合击。
: 并不是“孤军深入、远离其他部队”﹐也不是“敢单独在根据地横冲直撞”。
: 同样﹐你前述的沁源围困战也不构成反例（沁源是日军进占﹐然后留一个大队固守城垣﹐
: 其余撤回。这个大队后来无法单独突围撤退。）
　　有关沁源围困战,我知道那大队日军被长期包围,没对外扫荡,最后撤走,实为被反扫荡
　　,这篇就没再提这战例了.不过，从沁源围困战可否推论出经历关家垴战斗后，共军不
　　敢再对固守阵地的一个大队日军进行攻坚，只敢发动民众包围？　
　　
　　我对日军华北治安战没研究，但有个突发奇想：日军用一个大队固守沁源二年，是否
　　想复制关家垴战斗？也就是拿那大队当饵吸引共军主力围攻，日军再从外围击破共军?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我上面第一段回应有说明，刘、邓、彭原本说的话看不出"遏止日军以一个大队为一路
" 限于孤军深入的日军（其实应该有分进合围的计画，非各打各的），所以我才认为
　　只要找到该战斗后日军仍有以小股兵力进入共军根据地扫荡，就能否定那宣传。
: 考虑到在1938年到1940年间﹐日军战史经常记载其在华北地区﹐一个大队就敢单独深入
: 攻占整个县﹐甚至驱赶十倍的中国军队（包括国、共、地方武装）见日军而逃。
: 两相对比﹐此后的日军确实收敛了。
: 如果你要証伪这点﹐需要再找其他资料﹐而不是误解原话来証伪...
　　我觉得你把原话的语意做了限缩，限定为孤军深入的日军。
　
: 另外在这个例子中﹐一二九师战史我手上无书﹐不知道内容是否如此﹐
: 但战史上是没有“太行太岳41年夏季反扫荡”的。1941年夏季共军与日军的交战主要
: 在晋西北、晋北、晋东北、冀中、冀南区。
　　我搜寻网络找到的主要是1942年太行太岳夏季（反）扫荡，不清楚原作者是不是误
　　打为1941太行太岳...。找到一篇有趣的，但不明原始出处的文"左权之死与日军特
种部队的关系" http://goo.gl/su6HME 。
　　该文说日军在1942年5月对八路军太行、太岳根据地进行了“扫荡”， 在这次作战中
　　日军派出了专门搞暗杀八路军首脑的特种部队。左权在率领八路军总部直属部队突围
时，遭到了日本重兵围击，不幸牺牲。日军特种部队的深入敌后，准确地报告八路军
总部和北方局机关转移的路线和位置，使得日军得以调集重兵合围八路军总部。左权
虽然是被日军大部队的砲弹击中而牺牲，但是日军特种部队则是间接的“杀手”。
那特种部队是益子挺身队，百余人装扮成八路军，协同日军主力深入八路军根据地扫
　　荡，任务是侦查、击杀八路军首脑（总部）。这一百多人算是孤军深入八路军根据地
　　、远离其他部队，只是没实际进行扫荡。
　　除了日军对太行太岳地区八路军根据地进行扫荡时可能派出小股日军扫荡外，我另外
　　搜寻到40年底太岳区冬季反扫荡战 http://goo.gl/XErNpM、42年日军胶东扫荡战
http://goo.gl/EEXvOD、41年8月日军第二次治安强化运动 http://goo.gl/nTBkdO
都有提到日军分成小股扫荡的纪录（开启网页后搜寻"小股") 。我个人觉得这已符合
日军敢以一个大队以下的兵力为一路进行扫荡，不论深入与否、是否远离其他部队。
　
　　晋西北1943年秋季反扫荡战役 http://goo.gl/02sQNQ 应该算符合你限定的定义了：
　　
　　　日军独立混成第3旅团以2个大队由三岔堡、五寨地区出发扫荡岢岚、保德地区。其
　　　田村大队600余人由三岔西进，于26日进占沙泉，27日进占保德城；原野大队600余
　　　人从五寨南进，于25日进占岢岚城，并继续经西豹峪、桥头，28日进至保德城。两
　　　路日军在保德城会合后，田村大队返回沙泉，维持交通并扫荡附近地区。保德日军
　　　从10月2日开始在城周抢粮。　9月26日，日军第69师团第59旅团第85大队由岚县以
　　　西的寨子村和临县以北的白文镇出动，奔袭兴县城，企图袭击晋绥军区领导机关...
这里看到有三支日军"大队"各自深入八路军根据地进行扫荡。我目前只找到这战例，
　　但我相信还有（我在上一篇提到有大陆网民说关家垴战斗后日军还是有以一个大队为
　　一路进行扫荡，只是变少，偏他没举例让我找得要死）。
　　　
相较于台湾人，不少大陆人对中共历史、共军战史蛮熟的，对共军历次反扫荡战役知
　　之甚详，知道关家垴战斗后日军其实还是有用一个大队为一路进入共军根据地扫荡，
　　自然知道刘、邓说的“实际上这一仗停止了敌一个大队可以在根据地横冲直闯的局面
　　。”其实是政治宣传，是假的。
　　我对山西地形不是很清楚，但我推测在那种险峻山区，日军如要以二个大队，甚至一
　　个联队为一路对共军根据地进行扫荡，在行军上应该有困难，最后还是得一个大队为
　　一路，多军深入、分进合击。所以即使关家垴战斗真如共军一开始宣传的歼灭冈崎支
　　队大部，日军也不见得因此改变小部队分进合击策略，顶多扫荡周期延长、变谨慎。
: : 由此可以得出结论，关家垴战斗共军伤亡既大，也没达到预想的"遏止日军以一个大
: : 队为一路进行扫荡"的目的．(顶多让日军扫荡周期变长、变慢)
: : 推 unclefucka:是遗尸阿，不然难道原本是活人给枪毙变尸体吗? 04/30 19:12
: : → unclefucka:所以，是遗尸...遗留下的尸体，不是活人，俘虏，也非 04/30 19:13
: : → unclefucka:伤兵.... 04/30 19:13
: : → amaranth:质疑的是共军不该有办法清理战场,看到遗尸并统计吧 04/30 19:37
: 这个要具体看﹐但关家脑战斗的相关信息太少﹐很难判断。
: 在这其中﹐日军援军救出关家脑被围日军后﹐在当地停留多久也是很关键的﹐
: 但这点在资料中彼此矛盾（包括大陆资料本身也矛盾）。譬如说﹐共军资料是称
: 日军援军救出后不久﹐日军就撤退了（该地区附近此后确实长期是华北共军的核心区﹐
: 华北总部、兵工厂等的所在地）﹐但网络资料又称日军在此地附近屠杀6000多民众
: 泄愤（此网络资料明显不可信﹐因为在其他地方未见官方宣传此一屠杀事件﹐
: 且6000民众不是少数。一直以来中国官方认定的华北最大规模屠杀﹐潘家峪惨案
: 也不过是屠杀了1035人。）
　　我一开始就觉得屠杀6000余人很唬，但不少网络战史都提到。广陵散那篇参考了不少
　　共军战史、军队简史、个人回忆录，我推测他应该从那些中方资料中抄来的，但我觉
　　得不可信，关家垴那种山区寒村即使加上附近村落也凑不到那么多人。凤凰视频还采
　　访了几个当年是儿童、目睹关家垴战斗的当地人（算是屠杀后生还者 XD）
　　http://goo.gl/c442rO　
: 而根据原po所引的战史来看﹐10月31日共军撤围﹐11月1日日军并没有留在原地﹐
: 而是同样在援军接应下撤退到洪水镇。（因此原po称日军事后控制战场似无实証）
: 如此短的时间内执行匆忙撤退﹐是否足够时间收集散布战场上的尸体也是疑问。
　　1940/10/31 下午四时战斗应该就结束或近尾声，八路军撤退，解围的铃木支队
　　正要到达战场。11/1日军撤走，日军控制关家垴一天的时间，有足够时间收集阵
地里尸体（阵地不大，日军次要据点柳树垴只有山顶阵地，主要据点关家垴除了
山上台地主阵地外还有山腰窑洞阵地，但都很小。上面视频01：55处有出现当地
地形，感觉不是什么大峡谷）
"收集散布战场上的尸体"这说法不太对。尸体散布在战场的是攻坚的共军（在山
　　沟、山野布阵，白天还被日机轰炸，阵亡者遗体分布较广），日军一直死守狭小
　　阵地里，阵亡者尸体都在阵地内，收集起来比共军快很多。
　　控制一天也是控制，虽很短，但要运走尸体或当场火化都做得到（冈崎支队战报
　　还纪录 "敌遗弃死体 一二六"，顺便清点了八路军无法带走的阵地遗尸）。其他
　　几路日军援军在赶赴中，冈崎、铃木支队也不怕撤走的八路军回来。
　　除非是溃逃，否则战斗后日军要做的就是处理阵亡者尸体、救治伤员、整备装备武
　　器、清点战果及战损，不会把阵亡者尸体丢著不管。也就是说战后冈崎、铃木支队
　　既然在战场待了一天，不会闲著没事干，除了处理阵亡者尸体还能做什么？总不可
　　能10/31当晚两支队开起联欢晚会。
5/8p.s 依日军内部战报纪录，10/31傍晚前八路军因日军援军已到达，不得不撤走．
　　　 日军援军到达后就开始战死伤者收容处置作业．　 所以阵亡日军遗体处置在
　　　 10/31傍晚就开始了，不是丢著不管隔天全军撤走．
　　　（http://bbs.tianya.cn/post-no05-234784-1.shtml　下面第三张照片，战报
　　　　第三行纪录：战死伤者收容处置实施）　
: 譬如在国军的衡阳会战中﹐就常有记载日军撤退时不及带回尸体﹐但又有带骨灰回
: 日本的习俗﹐因此割下战死者一只手带回﹐而将其他部分遗弃的许多记录。
: （按日军记载是最初带回全尸﹐后来带回一手﹐再后来带回一指﹐最后带回一指节）
: 关东军25师团40联队曾对李运昌部作战﹐也是阵亡84人﹐在援军救助下突出共军包围﹐
: 带回84根手指。（日本兵队陆战史所载﹐即独混第8旅团的“24人救2000关东军”光辉
: 事件﹐共军反而无相关详细记载）。
　　我知道日军即使收集所有遗尸也是集中火化再分成ｘ份还给家属（记得电影"二百三
　　高地"有这烧成堆尸体画面），没想到打到最后连带回手指头也算。　不过你这边举
　　的例是日军突围、来不及带走，但关家垴战斗情况不同。
: 在太平洋对美军作战时﹐事后回忆来看﹐也常有切下手指火化﹐或诸多尸体同时火化﹐
: 然后不分具体﹐混杂一起随便抓一把就当做某某人骨灰的记载。
　　似乎实务上不分时期，就是把尸体堆成一堆一堆烧成骨灰，分成ｘ份还给家属。
不过你没讲我还不知道日军到了战争后期连切段手指火化也算给阵亡者家属交待
　　。但那已是太平洋战争后期了，战况对日军越来越不利，原本应该妥善处理的遗
　　体处置也只能尽力作个样；战争前期，日军还占优势且正常的情况下，战后遗体
　　处置是一件很重要的工作，否则很难跟家属交待，也不利军队士气。
: 前述衡阳会战时﹐还是日军占优﹐最后日军攻占衡阳城。但还是受限于尸体多、
: 无法全部原地火化﹐而又无法整尸运回后方﹐而采用切割一段带回火化。
: 由此而推论之﹐关家脑一战﹐日军阵地有遗尸、有少数火化骨灰痕迹﹐
: 并不是完全不可能﹐不能以共军当日撤退﹐日军次日撤退﹐就认定日军绝对不会
: 在战场上留下任何尸体。（更不能以有资料称日军随后在当地屠杀6000泄愤﹐
: 就结论说日军有时间杀人﹐一定有时间处理尸体。）
　　衡阳"会战"算特例，关家垴只是一场"战斗"，日军死的人少，要处理尸体相较
不困难，故我觉得拿大会战类比小战斗不是很妥当，两者情况截然不同。况且
　　常理上来说，日军不太可能连那种小战斗的尸体处理都做不好，又不是大型且
　　旷日持久，搞到上万尸体都腐烂的大会战。（战场超大，遗体超多，如又烂掉
　　真的很难处理）
5/8 p.s 依"衡阳会战亲历记"，国军军官蒋鸿熙在日记中曾言： "日军从不遗弃战死者尸
体，惟衡阳之战．" ==> 此话算武断，因日军在其他战役溃败或突围时还是有遗
弃战死者尸体情况，但从此话可知正常情况下日军会妥善处置阵亡者遗体，不会
遗弃，也不会有只取回部分肢体却把遗体丢在战场的状况．
　　　　依蒋氏所言，衡阳会战从六月开始到七月初，伤亡惨重的日军会在夜间集中尸体
　　　　焚烧，也就是有烧全尸取骨灰（http://goo.gl/VWdX2Y 节录文，只记录到七月
　　　　初，会战后期日军如何处理尸体得看原书），可见日军一开始还是有尽全力处置
　　　　尸体．至于会战结束后日军有没有处理完所有尸体得再查阅史料，但我认为惨胜
　　　　后还把阵亡者尸体丢在战场不管是件不可能的事，因尸体不处理受害的是占领衡
　　　　阳的日军．
　　　　所以你举的衡阳会战是特例，非常态，常态是日军会妥善处理阵亡者遗体．你前
　　　　面提到日军单方战史"独混第8旅团“24人救2000关东军＂，突围关东军只带出84
个阵亡者的手指"，我搜寻网络查到该战后第8旅团骂关东军没把阵亡者遗体抢救
　　　　出来很无情，因按照独立混成第8旅团的传统，和八路军作战中，即便形势险恶，
总是要把战友的尸体带走的．
　　　　是故，不管从中方还是日方史料来看，正常情况下日军一定会妥善处理阵亡者遗
　　　　体，不会丢著不管或只取一部带回；会搞到遗弃战友尸体，不是溃败就是战争末
　　　　期伤亡惨重时，但那都是特例．
: 后来日军的扫荡虽然在援军抵达后﹐又重组进攻并延续到11月中退回原出发地﹐
: 但也无証据日军有在10月31日共军撤退后一直控制关家脑。
　　应该至少控制一天，够处理尸体。而那天除了处理尸体、清点战果战损外，
　　日军还能干什？　此外，仓皇撤退的共军都能带走战场上大部分阵亡者尸体
　　了，日军花一整天没办法处理尸体？
　　
: 所以如果说﹐共军战史中所记载的关家脑之战是延续到11月1日﹐并称共军于
: 11月1日夺回关家脑然后清点日军遗尸﹐可以说它夸大﹐把日军主动撤退宣传为
: 自己攻占夺回﹐但却没有証据能够否认共军确实能够在11月1日日军撤往洪水镇后﹐
: 占领关家脑。
　　我个人是蛮怀疑11/1日军刚撤，共军不怕日军回击就马上回关家垴。但即使共军
　　接着回到关家垴，也没碍到日军处理尸体、整理战场。日军该处理的处理完就撤
　　了，共军是一天后、三天后、还是几天后再回到关家垴对日军没影响。　
: 即日军战史记载关家脑之战到10月31日﹐是日共军撤退﹐战斗结束。次日11月1日﹐
: 日军才撤退。而共军战史记载关家脑之战到11月1日﹐是日日军撤退﹐共军回师占领
: 关家脑﹐战斗才结束。
　　其实如果看最原始的百团大战战报第240号（跟实情严重不符），来援日军是11/3
才被击溃败走，共军追击。 因这战报太唬了，这段就没被现存诸多战史引用，只
沿用它给的 "歼灭冈崎大部400多人;日军阵地遗尸280余具、骨灰三大堆（五十余
人）"这战果。 　
　　且逻辑上来说，即时依共军战史11/1共军回师占领关家垴，也不能说11/1战斗才
　　结束，因实际上10/31下午就结束了，之后到11/1双方在该地已无战斗。
5/8p.s 今天才想起中共宣传、战史有说：11/1日军援军到来，八路军撤出..."几天后"，
彭德怀、左权、刘伯承、邓小平、陈赓等人一齐登上关家垴，仔细查看了日军的
临时工事...
==>看来几乎确定八路军是战后过了几天才回到战场，你坚称的11/1共军就回师
占领关家垴应该不太可能.
: 在立场逻辑上来说﹐双方都是对的﹐标准与定义不同而已。双方都存在隐瞒不利
: （日军隐瞒撤退后共军占领﹐共军隐瞒是在日军主动撤退后才占领）﹐
　　日军应该不算有隐瞒，冈崎支队本来就要退回出发地，关家垴只是它的途经地，
　　之后是否仍长期让日军掌控不是重点。反倒共军不只隐瞒实际战况，还发出大胜
　　的假战报（百团大战战报240号），该战报的击毙数/日军阵地遗尸数　成了现在
　　诸多共军战史、军队简史、个人回忆录的战果出处。
: 但并不存在谁完全造假的情况。
: 第三点﹐另一方面﹐原po所引战史中又记载关家脑日军是“500多人+300民夫修筑阵地”。
: 未知数据出处（在第三部分﹐文后附注言日军将300民夫全部杀害﹐同前述屠杀
: 周边6000人泄愤一事﹐此附注未可尽信）。如果数据可信﹐则关家脑上就多出来300人。
: 这300人如果其实是伪军﹐并有参与作战﹐那么是否有可能被共军误统计进
: “阵地遗尸280”﹐而所谓的“尚有骨灰三大堆约50人”才是真‧日军﹐
: 如果是这样﹐则日、共双方数据立刻吻合﹐此点也可作为考虑考証之一。
　　我怀疑所谓的300民夫是中共或相关人员宣传出来的，广陵散应该也是从一堆中共战
　　史、个人回忆抄来的，此说可信度极低，故不宜算入阵地遗尸。且如是伪军，也不可
　　能被误认为日军，两者很容易分辨。此外冈崎支队进入关家垴前已跟各路共军交战几
　　次，诸战史没提到有伪军协同。　
　　有关三堆骨灰（约50多人）的人数估计是怎么来的我也蛮存疑的，照理烧成骨灰后
　　很难看出原本有多少尸体。　还有根据百团大战战报第240号，冈崎支队已被歼灭
　　大部，剩30几人坚守山腰窑洞（其实也不可能，因共军经山腰仰攻，攻克山顶主阵
　　地后，那30几人怎么跑下去有共军的山腰？），加上来援的日军又被击溃败逃，阵
　　地上阵亡的日军远多于400多人。
: 由此﹐原po所质疑的三点﹐都是在原po所引战史资料本身中﹐就有“可再议”的地方﹐
: 断然就下结论“所引战史资料考証最可靠﹐共军战报完全不可信”并不妥当。
　　我从头到尾没说共军战报完全不可信，我只说那战报自吹自擂，把惨败讲成大胜。
　　不过既然是一份掺假的战报，它报的战果的确是可信度很低，这时就得参看日方的
　　"内部战报"，不能信共军对外宣传。　
　　我原本说的"目前最正确、有考证的是广陵散写的"战场拼图

共军战报造假＝>那就得信日本战报 这逻辑 服了

日军内部战报是给上级看的,不是对外宣传用的假新闻,你不信也没办法。我上篇有说明内部战报、对外宣传差异. 八路军对外发表的战报是用来宣传的，本来可信度就让人存疑,何况240号战报还把惨败说成大胜,信这战报的人除了忠贞党员、五毛外，还会有谁？

你已经默认好立场还说啥 事实是日军战报造假已经是惯例了立场不同就被扣上五毛的帽子 所以说到最后还是立场决定一切相对来说 关家脑比国民党的台儿庄这种造假战报的要可信多了按国军战报 日军早被杀光了事实就是 共军在战略战术上就是比国军灵活主动国军掌握国家资源 与日军的各种会战几无胜率 一败再败同样掌握了国家资源的共军 连日军的克星美国+联合国军都可以打退 还看不出国共军队的本质差异吗所以质疑共军的战报 也不会让国军的失败变得有理由有找国军的战策战术就是不行 这是铁一样的事实中国真正让列强不敢入侵 也是共军一仗仗打出来的国军时代 中国就是被各国侵略和轻视

建议还是先厘清内部战报、对外宣传差异。后者因宣传需要会灌水、隐瞒战损，前者就相对比较可信。前篇都有讲,也有一些板友提供见解. 不是立场问题,是史实问题.当史实不是那样,却还要坚守党的立场,就真的很自欺还有,不要把日军内部战报跟对外宣传混为一谈.日军对外宣传会造假大家都知道,但共军一样会造假,如百团战报240号把惨败说成大胜,还几乎歼灭冈崎支队,就是明显

抗战和韩战怎么能相提并论...

的假宣传,跟你认知中疵议的国军台儿庄战果一样。真能决定一切的是"史实",不是人为的立场.中共教育下的大陆人民,部份人只会坚守党的立场,我觉得这很不利讨论战史.既然要讨论战史,就要凭史实说话

你对战场作战似乎并不了解。一个师向前推进﹐是不会1万人全部挤在一起的﹐必然是三个团分开。同样一个团也不会全挤在一起﹐必然是三个营分开。但是他们是同进同退的。你举的所谓分成几百股﹐也是这样。这种同进同退﹐当然是配合作战。而你提到的冈崎被围﹐上级让其他支队来救﹐在救援之前﹐他们是不同进同退的﹐这种救援就跟淮海黄百韬被围﹐于是让已经撤回徐州的邱清泉李弥回头去救他一样﹐并不是配合作战。相反﹐黄百韬兵团就等于是单独行动的一整个兵团﹐跟救援黄维兵团时的各兵团协作﹐没有单独冒进（虽然此时各兵团也是分兵进击解围）是不同的﹐你混为一体了。另外你说衡阳会战是特例﹐事实上衡阳会战后日军还保有继续进攻（桂柳会战）的能力﹐并不是伤亡太大处理不过来﹐而且﹐衡阳会战中日军还有大量的后勤汽车、汽油可以处理尸体﹐反而关家脑日军是既缺乏汽车运载﹐又缺乏汽油进行焚尸的﹐由人力背走是不可能的﹐收集大量木材进行焚烧也不容易﹐特别是﹐当时的日军是有战场迷雾的﹐因此他们必须担心共军再次来袭﹐是不能泰然收拾战场的。这从日军次日就赶紧撤退可见。用衡阳来做对比的原因就是﹐两战之后的日军﹐都面临会随时再战的前景﹐因此必须尽快处理尸体﹐才会衡阳后来切个手指节﹐因为怕时间来不及﹐这跟攻占南京之类的那种会战结束可以休整是不同的。这也是我前文中已经有提到的﹐虽然共军已撤﹐但对还在共军心腹地带的日军来说﹐战斗仍未结束﹐还未到真正休整的时候。另外﹐仰攻攻占山顶﹐敌军还有部分固守山腰是很常见的。环形阵地也是以一连串的独立阵地形成﹐是不会同时被攻破再则指挥所也通常不会设在山顶易受攻击。象孟良崮战役﹐张灵甫最后据守的就是一处山崖下﹐日军在硫磺岛、冲绳岛更是许多山顶被占﹐山腰还在据守的例子。即﹐其实是你个人的认为山顶失守山腰一定也失守、有一夜时间一定能处理尸体、可以分成一股走山上一股走山下就是敢单独一股进攻。现在的问题已经不是史料之争﹐而是变成如何解读。即﹐相同史料﹐我认为这不叫一个大队单独扫荡﹐而你认为算﹐我认为时间及战况不能完全处理尸体而你认为能。那就没什么好讨论的了﹐我举再多我认为相似的例子﹐你也一样会认为它们完全不同。在史料上﹐我剩两点要说﹐第一﹐两支部队靠拢过、互相救援﹐不等于是协同作战﹐这点我再说一次﹐徐蚌会战就是很好例子。哪怕是辽沈会战﹐国军东西对进救锦州﹐辽西兵团依然是单独一路。冈崎支队处于远离其他部队的救援范围（别人来救用了几天时间才到）﹐这明显肯定一定必然是单独一路。而不是那种同支部队分散成数百股扫荡也能称为分成数百路分进合击。第二﹐11月1日共军有否重夺战场地﹐是不能忽略的。按日军战史﹐10月31日共军撤退﹐然后日军11月1日也撤退到洪水镇﹐所以日军战史没有接着写战场后来的情况﹐而认为战斗结束。但按共军战史﹐11月1日日军撤退后﹐共军当天就重占这一腹心地区。由此就不能说共军已经溃败﹐没有给日军造成压力（没压力也不用撤了﹐注意冈崎此前是从东往西撤﹐此时改北撤）﹐也不能否认共军有战后控制战场﹐更不能全指共军战报所说战斗到11月1日才结束﹐战果是收复关家脑并追击日军为假。日军撤退不是“本来就要撤退”﹐本来要撤退的路线从黄崖洞一直是从东向西撤﹐而此时是停止西撤﹐随援军改向北撤这很明显的﹐就是原先的撤退路线继续走“有压力”﹐而不是你解读的“一样是撤”﹐这就是“解读”﹐而不是“史料”﹐你一直在用自己的解读来代替史料本身﹐说出史料所没有说的内容。另外﹐我一直没有说日军不能处理尸体﹐而是一直在说﹐日军时间紧、尸体多（相对伤亡比﹐就算是仅死四五十人﹐伤者至少要一倍﹐最好是马匹运力激战后一点也无损﹐伤员比尸体不重要啦）﹐剩下的完好的人更应该去处理伤兵﹐毕竟这支部队还没有配医护人员﹐比衡阳还困难。所以日军有处理尸体﹐却无法全部处理尸体﹐这就是既有骨灰又有尸体的原因﹐且日军是会处理尸体之一部代替全尸﹐也不局限于带回的某人骨灰就一定要是某人﹐这你也承认。至于为何不当天撤退﹐共军是下午才撤﹐撤后日军援军才到最好是晚上不固守﹐要趁夜行军啦。同样﹐要求日军晚上分散收集全部战场遗尸是不合理的﹐因为这是致自身兵力于易受攻击的分散状态。你一直说共军是溃逃﹐事实上共军并不是被日军援军击溃﹐而是战局不利主动撤退。所以你所谓的日军不用担心再受攻击、共军一定无力再攻击是不成立的。事实上双方一直还在这个地区及周边地区互相袭击作战﹐直到半个月后日军完全撤离才停止。你假定共军一定失去战斗力﹐所以日军可以悠闲处理战后（事实上日军援军31日下午抵达﹐而次日已经撤到洪水镇﹐意味着日军在次日午前就撤﹐所停留时间不是一天而是一晚）、且不用担心撤退中遭遇战斗﹐一定能把尸体也带回﹐甚至说出还可以用火药烧尸﹐（日军最好是行军时就带齐火化所需的“火药”啦）﹐这已经不止是解读﹐而是随想了。为什么我会认为时间紧急不够﹐就是因为这是晚上﹐晚上在敌人心腹区宿营﹐是有很多事情不能做的﹐不能简单以“有12小时时间呀﹐不收集尸体难道是开party还是补眠去了”不能脱离现实而想象﹐否则如果是随想﹐我还随想日军处理战死者尸体后撤﹐重伤员无法随撤﹐自杀成仁咧。这样的随想即使逻辑可以自洽﹐但与现实不能符合。因为我也可以反问﹐那难道共军也开party还是补眠去了﹖这样不会有结论另外你别拿帽子压我﹐什么用党宣作証据﹐从一开始我就说共军战报中的歼灭日军数据及自身伤亡数据不够真实﹐我从无说日军被共军消灭了400多人﹐也无说共军伤亡仅600人。但是战报中的作战过程、事后发展﹐却是能够符合逻辑的﹐但你一直用“日军撤退很悠闲”所以共军不会再有战斗压迫此战一定是结束于10月31﹐共军说11月1结束是造假、共军一定无力再战不能11月1日占据战场等等﹐即你所谓共军战史完全造假的结论﹐是缺乏史料支撑的。你看你还是在坚持“明明战斗结束于10/31”﹐10月31是日军援军抵达﹐共军撤退暂停攻击。你一定要因此就说共军战报说11/1共军重新回来占领战场是假。事实上战史中就有许多这种开始结束时间双方不一致的﹐这是因为双方的作战目标不同。譬如常德会战﹐日军战史是结束于12/20﹐因为此日日军撤回到出发阵地。但国军战史是结束于12/25﹐因为此日国军才收复所有失地。因此常德会战的国军战史是载激战50余日﹐如果是11/2-12/20﹐仅48天﹐何来50余日﹖难道这样你就单方面用日军战史说“明明战斗结束于12/20”所以国军战史造假﹐说结束于12/25是相信党宣﹖再如湘西会战﹐国军战史是结束于6/2﹐因此称湘西会战55天。但日军战史是结束于6/7﹐因此日日军才全部回到原先的防地﹐难道你又单方面凭国军战史说“明明战斗结束于6/2才是55天到6/7变成60天”所以日军战史造假﹐说结束于6/7是相信日军政宣﹖你并没有比对双方战史去分析整个过程﹐而是全用单方的“10/31共军已撤所以战斗结束”而否决“11/1共军又回师占领”﹐称之为“不可能”、“造假”﹐你觉得不可能那就要有証据啊﹐不是以“日军没说11/1所以没有”来用的﹐然后动辄就“大陆网站上很多人知道、是他们不敢说不敢戳破、你可以自己去问问”﹐这算什么讨论﹖