Re: [心得] 八路军宣传的关家垴战斗日军伤亡考证

楼主: calebjael (calebjael)   2014-05-01 01:48:49
※ 引述《expectations (前程)》之铭言:
: 之后似乎改称毙伤400多人,并宣称此战后日军不敢再以一个大队为一路对八路
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: 军根据地进行扫荡。 我一开始看到歼灭400多日军的宣传时,直觉这数据灌水
: ,且对中共宣称的"日军不敢再以一个大队进行扫荡"这说法深感怀疑。
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这两处都说错了。共军说的是“此战之后﹐日军不敢再单独以一个大队‧深入根据地‧
进行扫荡”。
(百度百科则是说﹕实际上这一仗停止了敌一个大队可以在根据地横冲直闯的局面。)
两者用语不同﹐但内容是一样的﹐即﹐日军不敢再单独以一个大队的兵力﹐孤军深入。
“孤军深入”这点是很关键的。
譬如说关家脑之战﹐日军这个冈崎支队﹐就目前各种战史来说(包括日军战史)﹐
依然有从南、从西、从北三处出动的不同说法。(其中随独立混成第4旅团从北进攻
较明显是不可能的﹐先不论。)
但不管是那种说法﹐都証明这路日军是孤军深入﹐与其他各部日军之间没有配合作战。
(若是从南36师团前线的潞城出发﹐则是深入90多km﹐若是从西沁县出发或从北和顺
出发﹐则是深入60多km﹐从北出发也要走60多km﹐且都是太行山山区﹐
实际路程要比上述直线距离远。按你所引的“广陵散拼图所考証的战史”﹐
则是认为从西出发﹐孤军行进了9天走了超过90km。)
因此共军才判断短期内日军援军无法到达﹐从而力求歼灭此一深入行军﹐
没有既设坚固防御阵地的日军。
而由于攻坚不下﹐日军援军逼近﹐因此共军撤退﹐这点应该是没错的。
但你以下所引的这个反例﹕
: 此外我一开始就觉得中共宣传的"日军不敢再以一个大队进行扫荡"只是政治宣传,
: 用来掩饰导致惨败的战前、战斗中"硬攻坚、蛮干到底决策"。  后来找到佐证:
: 太行太岳41年夏季反扫荡,“一二九师战史”记载:万余敌人分遣为数百小股,部
: 分化装成群众或八路军,在“清剿”地区进行反复无定的穿插合击。
则明显不构成反例。因为这是1万多日军在有限范围内的穿插合击。
并不是“孤军深入、远离其他部队”﹐也不是“敢单独在根据地横冲直撞”。
同样﹐你前述的沁源围困战也不构成反例(沁源是日军进占﹐然后留一个大队固守城垣﹐
其余撤回。这个大队后来无法单独突围撤退。)
考虑到在1938年到1940年间﹐日军战史经常记载其在华北地区﹐一个大队就敢单独深入
攻占整个县﹐甚至驱赶十倍的中国军队(包括国、共、地方武装)见日军而逃。
两相对比﹐此后的日军确实收敛了。
如果你要証伪这点﹐需要再找其他资料﹐而不是误解原话来証伪...
另外在这个例子中﹐一二九师战史我手上无书﹐不知道内容是否如此﹐
但战史上是没有“太行太岳41年夏季反扫荡”的。1941年夏季共军与日军的交战主要
在晋西北、晋北、晋东北、冀中、冀南区。
: 由此可以得出结论,关家垴战斗共军伤亡既大,也没达到预想的"遏止日军以一个大
: 队为一路进行扫荡"的目的.(顶多让日军扫荡周期变长、变慢)
: ※ 编辑: expectations (140.127.150.144), 04/30/2014 17:28:34
: 推 unclefucka:是遗尸阿,不然难道原本是活人给枪毙变尸体吗? 04/30 19:12
: → unclefucka:所以,是遗尸...遗留下的尸体,不是活人,俘虏,也非 04/30 19:13
: → unclefucka:伤兵.... 04/30 19:13
: → amaranth:质疑的是共军不该有办法清理战场,看到遗尸并统计吧 04/30 19:37
这个要具体看﹐但关家脑战斗的相关信息太少﹐很难判断。
在这其中﹐日军援军救出关家脑被围日军后﹐在当地停留多久也是很关键的﹐
但这点在资料中彼此矛盾(包括大陆资料本身也矛盾)。譬如说﹐共军资料是称
日军援军救出后不久﹐日军就撤退了(该地区附近此后确实长期是华北共军的核心区﹐
华北总部、兵工厂等的所在地)﹐但网络资料又称日军在此地附近屠杀6000多民众
泄愤(此网络资料明显不可信﹐因为在其他地方未见官方宣传此一屠杀事件﹐
且6000民众不是少数。一直以来中国官方认定的华北最大规模屠杀﹐潘家峪惨案
也不过是屠杀了1035人。)
而根据原po所引的战史来看﹐10月31日共军撤围﹐11月1日日军并没有留在原地﹐
而是同样在援军接应下撤退到洪水镇。(因此原po称日军事后控制战场似无实証)
如此短的时间内执行匆忙撤退﹐是否足够时间收集散布战场上的尸体也是疑问。
譬如在国军的衡阳会战中﹐就常有记载日军撤退时不及带回尸体﹐但又有带骨灰回
日本的习俗﹐因此割下战死者一只手带回﹐而将其他部分遗弃的许多记录。
(按日军记载是最初带回全尸﹐后来带回一手﹐再后来带回一指﹐最后带回一指节)
关东军25师团40联队曾对李运昌部作战﹐也是阵亡84人﹐在援军救助下突出共军包围﹐
带回84根手指。(日本兵队陆战史所载﹐即独混第8旅团的“24人救2000关东军”光辉
事件﹐共军反而无相关详细记载)。
在太平洋对美军作战时﹐事后回忆来看﹐也常有切下手指火化﹐或诸多尸体同时火化﹐
然后不分具体﹐混杂一起随便抓一把就当做某某人骨灰的记载。
前述衡阳会战时﹐还是日军占优﹐最后日军攻占衡阳城。但还是受限于尸体多、
无法全部原地火化﹐而又无法整尸运回后方﹐而采用切割一段带回火化。
由此而推论之﹐关家脑一战﹐日军阵地有遗尸、有少数火化骨灰痕迹﹐
并不是完全不可能﹐不能以共军当日撤退﹐日军次日撤退﹐就认定日军绝对不会
在战场上留下任何尸体。(更不能以有资料称日军随后在当地屠杀6000泄愤﹐
就结论说日军有时间杀人﹐一定有时间处理尸体。)
后来日军的扫荡虽然在援军抵达后﹐又重组进攻并延续到11月中退回原出发地﹐
但也无証据日军有在10月31日共军撤退后一直控制关家脑。
所以如果说﹐共军战史中所记载的关家脑之战是延续到11月1日﹐并称共军于
11月1日夺回关家脑然后清点日军遗尸﹐可以说它夸大﹐把日军主动撤退宣传为
自己攻占夺回﹐但却没有証据能够否认共军确实能够在11月1日日军撤往洪水镇后﹐
占领关家脑。
即日军战史记载关家脑之战到10月31日﹐是日共军撤退﹐战斗结束。次日11月1日﹐
日军才撤退。而共军战史记载关家脑之战到11月1日﹐是日日军撤退﹐共军回师占领
关家脑﹐战斗才结束。
在立场逻辑上来说﹐双方都是对的﹐标准与定义不同而已。双方都存在隐瞒不利
(日军隐瞒撤退后共军占领﹐共军隐瞒是在日军主动撤退后才占领)﹐
但并不存在谁完全造假的情况。
第三点﹐另一方面﹐原po所引战史中又记载关家脑日军是“500多人+300民夫修筑阵地”。
未知数据出处(在第三部分﹐文后附注言日军将300民夫全部杀害﹐同前述屠杀
周边6000人泄愤一事﹐此附注未可尽信)。如果数据可信﹐则关家脑上就多出来300人。
这300人如果其实是伪军﹐并有参与作战﹐那么是否有可能被共军误统计进
“阵地遗尸280”﹐而所谓的“尚有骨灰三大堆约50人”才是真‧日军﹐
如果是这样﹐则日、共双方数据立刻吻合﹐此点也可作为考虑考証之一。
由此﹐原po所质疑的三点﹐都是在原po所引战史资料本身中﹐就有“可再议”的地方﹐
断然就下结论“所引战史资料考証最可靠﹐共军战报完全不可信”并不妥当。
作者: expectations (前程)   2014-05-01 14:59:00
有关沁源围困战,我知道那大队日军被长期包围,没对外扫荡,最后撤走,实为被反扫荡,这篇就没再提这战例了.晋西北1943年秋季反扫荡 http://goo.gl/02sQNQ算是另一个更明确的佐证依日军内部战报纪录,10/31傍晚前八路军撤退,日军援军到达后就开始战死伤者收容及处置作业.所以阵亡日军遗体处置在10/31傍晚就开始了,日军应未遗弃战殁者尸体.http://goo.gl/yrehh5 下面第三张战报的第三行纪录: "战死伤者收容处置实施"

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