Re: [问题] 王财对从者的压制力?

楼主: typemercury (铁血)   2018-02-12 22:17:16
※ 引述《qqq3892005 (神野诗祈オルタ)》之铭言:
: 看到有人说红A的UBW为什么只是对其他英灵稍微麻烦,回复一下个人看法
: 其实啸月文内也有说到
: 王财本身还是有机会依靠宝具、固有技能和战技突破并近身的
: 但是闪闪可以撑过你的近身一波爆发
: 再用克你的东西婊你
虽说主要还是看心态,但官方对王财(即便只论防御面)的BUFF也是越来越多
好比Strange fake中为了提防恩奇都突袭,事先设置的‘自动防御型兵装’
又或者道场访谈表示的、金闪甚至能针对燕返取出的‘对多次元曲折防具’
这些案例再再说明了金闪能撑过近身一波爆发的机率实在是越来越高( ̄¬ ̄)
:
: 在Fate线,闪闪只是用手稍微保护头部,就能靠黄金甲站着给Saber砍好几刀
: (所以我们知道为什么UBW线要穿便服了)
: 就算在不解放真名的情况下,也能靠着风→冰→诅咒的Combo不落下风逼退Saber
: (虽然跟Saber不知道武器效果吃了初见杀的亏也有关,
: 但闪闪武器就是多到能一直初见杀到你输或者露出破绽)
: 抱歉,有钱真的是能为所欲为的
: 至于最后依靠针对性武器击败对手就更不用说了
这也算是老话题了
虽说习惯上,会称王财的收纳物为宝具
但实际上那些都是尚未升华为宝具、甚至不具真名的“原典”
真名解放是宝具的机能
王财的原典因为没有真名,自然也没有解不解放的问题
可以随手就将特殊效果打出去
如Gram的光炮,或冰之剑的冰风暴
以下可参考
Fate线14日:
  古今中外,神话之所以有众多共通点,皆因有著作为模板的本源。
  作为信仰对象而完成的传说,不过是最终融合入当地之物。魔剑、圣剑之类能发挥其能
力,也是拜这本地 形成的信仰所致。
  但是,假设在此之前。古今神话中被称为宝具之物,都有着得到其真名之前的本源的话
——?
  "呵,你的Master看来也不可小窥,似乎已经察觉本王的真身了"
UBW线13日:
  "哎,本事就是犯规的嘛。那家伙所持有的宝具全是真的。不,不是这样,一定都是作
为真品的大源的武器。吉伽美什是最古老的神话中的英雄,极尽一切奢华的王。那么,他
就是持有作为各地神话的源头的原典也不奇怪"
  "啊——那怎么说,他拿出来的宝具并不是宝具,只是一般的武器?"
  "应该是吧。那家伙的宝具本身,一定就是'仓'。收纳着他生前所收集的财宝的'仓'才
正是他的宝具"
至于风→冰→诅咒这段,指的是Fate线14日金闪的原典连击吗?
如果是的话,当时并没有提到风属性相关的兵器
最一开始是赤黑色且带有诅咒的剑
再来则是透明之剑、冰之剑以及死之镰刀
要说比较接近的,应该是与风王结界相同的透明之剑吧,qqq兄应该也是联想到这把?
但风王结界是以数层强风缠绕剑身,在使光的折射变化之后,借此达到遮蔽剑身的效果
金闪的则是同样透明,但官方并未交代其原理是否跟风王结界相同
所以建议还是持保留立场为佳XD"
: ******
: 那么让我们来看看红A的情况吧
: 一、
: 首先UBW投影的武器是会降级的
: 虽然没有明确设定这个降级会不会直接影响威力
: (毕竟对射时还是能跟王财互消,而且能突破十二试炼6次)
: 但常理来看,没变差就不用特地提降级了
: 所以红A的对手面对UBW的压力很可能比王财小
: 被秒的可能可以撑住、可以撑住的可能可以突进、能突进的可能都可以反杀了
CM3设定集:
  虽然大半为刀剑类,可是在对付飞行道具上被称作最强守护的宝具“遮覆炽天七重圆环
(Law Aias)”亦被复制保存著。还有,复制宝具的能力将会比原版下降一个等级。
说到底既然等级都下降了,能力没跟着降反而比较奇怪
而能够对射并抵销只是纯粹数量足够
面对以量压制的剑雨,能够同样制造出剑雨的UBW即便质量有差
相对其他从者仍会比较好过
另外红A带走B叔6命的过程,官方并未详细交代
所以不一定是用剑雨
将降级的兵器用强化魔术尽可能还原
或者解放投影宝具的真名,借此造成有效打击...等也都是有可能的
: 二、
: 其次,就是红A的近身能力
: 虽然心眼真设定上可以几乎无限上纲
: 而且我们看他跟Lancer打的有声有色
: 但实际上,现代人的红A要跟古代英雄们比较近身能力还是有点勉强的
: 比如说神性这东西,在FGO几乎就是个debuff,但在原设中,光是持有神性你的地板就天生
: 比人高
: 红A更擅长的是在守势维持不败,然后寻找一线胜机
: 事实上狗哥的评价也更多是:弓兵竟然能在近身战撑到这种程度
: 而不是真的能跟那些古代近身达人互殴
: 换句话说,就算UBW的压制力跟王财相当
: 面对可以突破王财贴身的对手时
: 红A要稳住阵脚甚至反拿出克制武器是很难的
: 很有可能是陷入被压着打的守势,虽然不会马上输,但也没有余力拿新武器
真心眼是不至于到能无限上纲
原作中对枪哥一战的描述其实就很明显了
即便已经先见识过库夫林的枪术(序章3)、并以自身的致命破绽为诱饵来调整攻击模式
拥有真心眼的红A还是只能在随时可能被打死的危机下死撑
要说比较容易无限上纲的,应该是连同兵器一同拷贝而来的“战技”
有时会看到“因为红A能复制技巧,所以他近身战超强”的议论方向...
但以HF线腕士郎的情况为例,光是他最熟悉的干将莫邪
要找出蕴含其中的奥义‧鹤翼三连就得摸索个半天了
其他兵器即便成功复制了技术,效率能有多高就得先打个问号
更别说技术本身还有“能还原原版多少”的疑虑
: 三、
: UBW的消耗与续航能力
: UBW是固有结界,光是开启就要消耗大量魔力(约500)
: 之后为了维持固有结界还要持续消耗魔力
: 当魔力消耗到不足以维持,固有结界也就不攻自破
: 但相反的,闪闪王财的东西都是宝具原典
: 是被允许存在于世上的
: 而神代兼黑泥受肉的闪闪,能使用的魔力也比红A多得多
: 闪闪很有可能可以射你射一辈子(参考对战恩奇都,就算全力全开也能射上好几天),这么一
: 来只要敌人的战力无法瞬间突破王财扫射,就会在潮水般的攻势中逐渐消耗力量、直到彻底
: 无力进攻
: 也可以说,王财对于爆发能力较差的英灵就是一道分隔线
刚好有两个完全相反的例子
一个是Stay night Fate线的Saber,能够一边抵抗剑雨,一边硬挤出空间解放圣剑
另一个则是同样Fate线的C子,虽然先施放了足以匹敌B叔守护的盾,还是被贯得千疮百孔
所以,虽说本段qqq兄主要是谈消耗和续航
然而从上述两点也能看出,若是要将剑雨作为对手爆发能力的分水岭
其实剑雨本身并不需要持续太久
有那个能力抵抗的,自然能在剑雨发动时找到空隙反击
能力较为劣势的,只怕在第一波就会被重创,甚至直接出局
: 你等不到闪闪射累的时候,只能慢慢等死
: 但相反的,红A的UBW不可能永远维持
: 就算一时无法突破,只要还撑的住不死不重伤
: 等他UBW解除就能愉快的近身了
: 我认为这也是士郎使用“有点麻烦”这个形容词的原因:不是没有效,在UBW期间确实能压
: 制
: 但忍一下等它过去就好了
有点麻烦,这个不是士郎讲的
而是用语辞典的说法:
  对于通常的对手不过是多少麻烦的能力,但对英雄王他来说确实为天敌般
的宝具。
: 但反过来说
: 在短时间爆发时,UBW并没有输王财太多
: 事实上士郎跟闪闪对射也并没有花很久(三波?)
: 还是依靠UBW短期爆发抵销王财之后近身才赢的
: 至于为什么闪闪近身会输……或者为什么不至少穿上盔甲……
: ('・ω・')
: ******
: 最后是关于闪闪与士郎的对射
: 这边因为我有段时间没Follow最新设定,也不确定早期看的翻译有没有超译脑补情事,有错
: 请包涵
: 当时对射时
: 因为闪闪一直拿出新的武器
: 而UBW会自动将第一次见到的武器登录到UBW里
: 所以士郎不用花时间做、甚至不用额外花魔力
第一次见到的武器还是需要花费魔力
以下可参考道场访谈06年10月:
  Q.UBW中被破坏的剑、以及使用过的剑,能够不花魔力再造吗?
  A.固有结界形成后就会不断耗费魔力,结界形成时就出现的武装不会消耗魔力
  但是重造被破坏的东西,及新造形成时没有的东西会花费大量魔力
: 但如果是对付只有一个宝具的近身对手
: 当剑雨被挡住后,想做出下一波剑雨可就得重做了
: (参考UBW线,士郎有在对射途中将投影暂停存起来,等闪闪丢新武器时马上解冻投影,
?
: 家都知道士郎的投影其实是UBW)
正确来说,投影魔术就是从UBW流泄而出的一部份
: 这更是降低了UBW的火力
: 以上
: ('・ω・')
顺便回复一下留言的部分
→ KiSeigi: FZ狂兰可以应付16把 FSF金闪好像可以千把一起射? 感觉已 02/12 13:11
→ KiSeigi: 不是射速快不快的问题了
Strange fake的情况是从四个方向开空间门
并快速投射兵器累积至千,而非一次将千把射出去
但不论如何,这与Zero对兰斯洛特的16把都完全不在同个水平上
推 MegaQ: 说来王财有办法收容生物吗?
UBW TV动画曾有金闪用王财,将慎二从半空中丢出来的演出
所以短期收纳应该是可行的
推 hazel0093: 金闪是遇强则强 遇弱则弱的的人 02/12 17:28
→ hazel0093: 他对他看得起的从者 如fsn b叔 fz rider lancer都是 02/12 17:28
→ hazel0093: 稳扎稳打 狗哥最多只能撑两三天
没有到两三天啦(汗
CM3设定集给出的说法是“拖住金闪长达半天”
但仅凭这点就能说明库夫林的缠斗力之强了
  战斗续行:A
  在传说里,濒死的库丘林将自己的身躯捆在木上,然后才再次断气。拥有此等传说的他
,其临死之际的挣扎很猛烈。纵然是场绝望的战斗也发挥出惊人的坚韧顽强,一直拖住了吉
尔伽美甚长达半天。
→ dchain: UBW跟王财的概念不就是啥武器都有, 知道真名拿克武对待
在武器种类上,UBW比较没有王财那么明显的优势
主要是以白兵战可用的为限,且以‘剑’为大宗
剑以外的兵器虽然也有可能,但在效率上会有所差异
如防具就得花上2~3倍的魔力,且效果往往只有瞬间性
从这点就多少也能看出,UBW能网罗其中的兵器种类没有王财那般无限制
投影的兵器能力会劣化,这点在前面有提过就不多赘述了
→ windfeather: 而人气最高的CCC金闪则是因为MoonCell特殊状态,所以 02/12 18:23
→ windfeather: 最接近神代的原本性格
其实我觉得在七章贤王的催化下,最后出现的真英雄王姿态,人气应该不输给CCC金闪...
看看nico这弹幕量和人气:https://i.imgur.com/qW80tP1.png
我个人也是因为七章的真英雄王帅到飞起,才真正喜欢上这角色XDD
推 DH3020: 狗哥五战多次放水,毕竟他根本不想帮神父做事
这可以说是其中一项因素
但另一项更关键的,是绮礼曾以令咒要求库夫林贯彻谍报活动
具体而言就是与每个从者都交战一次,并每次都想办法全身而退
推 liu1637: 说到耗魔 以守护者身份现界时是不是就没这问题了?
推 alexjui: 阿赖耶同常公费会给的刚好、紧急情况才会额外汇款
不明
虽然从F/go的Zero合作活动可以确定,守护者的魔力来源是来自世界
但世界会支援到刚刚好、还是会无穷无尽的给予还没有个定论
alex兄指的应该是空境曾提过的,抑止力的受信者(英雄)会被赋予刚好能解决事件的力量
但那主要是指生前的情况,未必适用于守护者这种“死后成为抑止力代行者”的存在
作者: hanaya (花屋)   2018-02-12 22:19:00
色码跑掉了 XD
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:19:00
色码XD
作者: charlietk3 (阿洛小花)   2018-02-12 22:21:00
上色大失败XD
楼主: typemercury (铁血)   2018-02-12 22:23:00
发文之后就发现了(死 现在马上改过来,不好意思
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:24:00
原来本来就在地不用额外耗魔? 那看来只要丢一定数量开UBW就赚了不过我倒是很好奇红Aubw里面的武装从哪看来的
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-02-12 22:25:00
作者: endlesschaos (米糕)   2018-02-12 22:26:00
逛一趟大英博物馆应该就增加几十把了
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:26:00
大英博物馆wwww可以 这很可以
作者: mayolane (mayolaneisyagami)   2018-02-12 22:28:00
UBW对通常对手只是麻烦那句话我怎么记得UBW动画的士郎有说
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:38:00
哪里有提到红A扫地是要用本体? 好奇问问
作者: oppaidragon (欧派是和平的象征)   2018-02-12 22:40:00
世界召唤英灵都是叫本体啊 圣杯之类的就是因为能力不够叫不了本体所以取而代之召唤从者分身
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:41:00
世界都是叫本体喔? 受教了但这跟本传红A叙述他都坐着看书感觉有点冲突啊
作者: liu1637 (路过的牛肉饼)   2018-02-12 22:47:00
本体…所以守护者出意外葛屁了就真的死了吗?
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:48:00
嗯 这样感觉红A也崩溃的比较合理就是了不然看书看到想干掉自己我是觉得说服力有点不足啦ww
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-02-12 22:49:00
本体应该也不是只能死一次的概念吧,应该比较像完整版这样? 然后体感会更直接这样XD
楼主: typemercury (铁血)   2018-02-12 22:50:00
嗯,同意Yanrei姊的说法
作者: liu1637 (路过的牛肉饼)   2018-02-12 22:53:00
不一定吧,大家不是常常看作品看到想杀某个角色,感觉应该差不多(X
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-12 22:54:00
红A:粪作不看了(爆气摔书
作者: MoonMan0319 (Innocent World)   2018-02-12 23:04:00
慎二有幸成为王财的一部分www
作者: liu1637 (路过的牛肉饼)   2018-02-12 23:08:00
看到慎二就想到UBW线,到底为何上下半身都撑到分开了还没死…(很想看他死
作者: SBSB (sb)   2018-02-12 23:14:00
说真的没有天之锁光靠王财好像都没杀死人过
作者: liu1637 (路过的牛肉饼)   2018-02-12 23:18:00
有啊,杀过一个小哈桑XD
作者: endlesschaos (米糕)   2018-02-12 23:18:00
Caster 就没被锁啊 然后 F/Z 的札伊德表示:
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2018-02-12 23:24:00
上将是姊(震惊
作者: mayolane (mayolaneisyagami)   2018-02-12 23:26:00
作者: l6321899 (Rmpcl)   2018-02-12 23:35:00
王财有杀死两个人造人...
作者: jumboicecube (大冰块)   2018-02-13 01:02:00
我不确定是不是我记错了,但UBW重置登录过的武器印象中应该是只消耗1点魔力。在投影也只耗5的情况下这个新设定所说的"大量消耗",到底是耗多少?
作者: Savior09 (Sakana Mazui)   2018-02-13 01:08:00
UBW土郎能压制金闪闪就是靠复制干将莫邪而来的战技吧觉得这方面如果多加说明的话 土郎打赢的合理性会更高"在UBW中 复制的战技会更接近原使用者水准 因此短时间内能获得足以匹敌Archer甚至压制他的剑技大概类似这样的解释 会合理得多
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2018-02-13 01:15:00
可是干将莫耶的战技就是士郎自己练出来的啊 现代无血统魔术师的战技要赢过神代神性打魔物英雄……恩……
作者: Savior09 (Sakana Mazui)   2018-02-13 01:15:00
我觉得上条VS一方通行也很像这场经典对决远攻秒杀不了所以打近身战 自以为稳赢结果被打脸但其实稳稳拉开距离继续砸垃圾就稳赢了...
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-13 01:16:00
但金闪记得设定本来就战技不强吧
作者: Savior09 (Sakana Mazui)   2018-02-13 01:17:00
金闪不强是以婴灵的角度看 不然他怎能跟Saber打那么久关羽打不赢吕布 不代表他就会打输廖化啊
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2018-02-13 01:19:00
婴灵 怕也是啦
作者: jumboicecube (大冰块)   2018-02-13 01:48:00
纯讲FSN本篇的话其实还好,能同时复制战技力量的话能压制不擅长近身战的金闪还OK。但补上各种追加设定之后,就显得UBW篇这场根本输得不合理
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-02-13 07:45:00
主角威能>all
作者: zeromxg0 (零)   2018-02-13 07:59:00
金闪不是不擅,而是相之下比不上登蜂造极的从者
作者: Sakamaki (Izayoi)   2018-02-13 09:22:00
干将莫邪的鹤翼三连是最终战技吧,那个才要自己领会复制的是挥使兵器的一般战技
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2018-02-13 12:27:00
金闪闪本来对英灵战就接近无敌,但那是他真的认真下来准备的状况…王财里几乎有能应对所有状况的宝具,但那也要他愿意用XD 老马EX不是叫假的,他可是预见自己会被砍依然死都不肯拿面盾牌出来的男人
作者: nomorethings (水树奈々様最高!!)   2018-02-13 12:56:00
金闪就被剧情害啊 作者说了算(摊手)
作者: belion (灭)   2018-02-13 12:56:00
压制..?这...只是 auo 老马吧 www
作者: dear790422 (大天使教‘唐僧’担当)   2018-02-13 14:56:00
播ubw时蘑菇在日记上(还是访谈?)不是有提到王财射出的宝具等级越高速度越快?所以士郎ubw之所以能压制王财,纯粹是因为闪闪只用B级以下宝具缘故,用对付B叔时的王财水平士郎早就跟不上变蜂窝了吧?我记得蘑菇当时这说法直接打脸多年来ubw投影比王财启动快的论点,士郎会赢纯粹是闪闪连王财射速都放水,也间接环B叔公道,不然B叔被插成刺猬超丢脸的w所以同样是剑雨,对从者们来说ubw和王财不论在射速或质量上的压制力都完全不同吧
作者: nekoares   2018-02-13 15:14:00
B叔也是因为神性被天之锁绑住吧
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-02-13 16:44:00
我觉得B叔最大的问题还是没有理智,所以什么都硬吃
作者: RX11 (RX_11)   2018-02-13 17:29:00
B叔是被天锁绑住 不需要还公道也一点都不丢脸
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-02-13 18:07:00
被锁之前好像就被射中好几次了? 但应该是为了护主?不过为了护主中剑 被锁著虐 最后超越自己挣脱差点反杀帅成这样好像也没什么好丢脸的
作者: oppaidragon (欧派是和平的象征)   2018-02-14 00:04:00
根本没有等级越高速度越快这种说法吧 只有提到金闪只用C级在丢而已UBW论速度一直都是胜过王财

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