Re: [情报] 交通部通过台南捷运蓝线一期综合规划

楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 16:01:41
※ 引述《allan9181 (Allan)》之铭言:
很期待台南有捷运,但是用“单轨”取代“钢轨”是明显没有远见的
1. “单轨”作为台湾城市捷运系统可以算是从来没有过
这涉及新的教育训练、长期维护的料件。
2. 从国内外产业与供应链的完整性,钢轨也是优于单轨的
3. 市区外围高架没问题,旧市区的城市纹理是很难改变的大家都知道
该地下化就要地下化,而不是只是一昧为了盲目省钱而妖魔化“地下化”的优势
地下化也可完全解决市府的 6 大指标的其中 3 项,景观冲击、噪音与遮空程度
想像一下适合高架的单轨在古老街区内弯来弯去,跟适合地下化的钢轨相比
与市府声称最在乎的景观冲击、噪音与遮空程度等指标,根本是巨大矛盾的。
4. 文化资产对于台南很重要,当然地下化肯定会遇到地下文物的情况
这可借鉴意大利罗马 A 线遇到的实际案例作为参考
Ottaviano – Cinecittà全线地下化 21 站施工 1964-1980 计 16 年。
台南则是全线高架 10 站目标是 2031 年通车
台南的地下文物会比罗马还多吗?台湾的施工效率会比意大利还差吗?
之前也给市府写过信 https://imgur.com/a/rISCsRv
得到的信件如下:
- - - -
台南可行性报告之前核定的新闻,执意使用跨坐单轨,而不使用世界广泛使用的钢轨
实在难以理解:
市府订定的六大指标
1. 景观冲击: 市区建物密集区钢轨可地下化,比高架化更好
2. 噪音影响: 人口密集区钢轨可地下化,比高架化更好
3. 遮空程度: 请参见荷兰海牙的钢轨,遮空程度不输跨坐单轨
https://i.imgur.com/puiazuP.jpg
https://i.imgur.com/ree4DPH.jpg
https://i.imgur.com/xSf179U.jpg
https://i.imgur.com/4YVJG1N.jpg
https://i.imgur.com/icsMdPF.jpg
4. 营运维修费用: 结论钢轨佳
5. 专利性: 结论钢轨佳
6. 轨道产业发展: 结论钢轨佳
说到钢轨无人自动化驾驶,也有国外诸多案例可参照,比如雪梨地铁温哥华高架电车等。
https://tinyurl.com/4wp62cz5
说到经费,综观全台各区域轨道投资额,台南人均远远低于北北基宜人均,
仅约 1/16 都不到。请交通局务必放眼未来,长远规划,而不是偏执的使用看似便宜,
却不利于整体发展,无法发挥真正公共交通效益的建设。
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得到的罐头回复如下
亲爱的市民朋友您好:
有关您反映“台南捷运系统型式”乙案,本府非常重视,经交由本处处理,
兹将查处结果敬复如下:
首先,感谢您对大台南交通建设之关心,轨道建设是长期且谨慎严密的推动工作,
依交通部“大众捷运系统建设及周边土地开发计画申请与审查作业要点”规定,
应办理可行性研究、综合规划、环境影响评估、基本及细部设计、工程施工及通车营运
等法定程序,且规划及设计过程均须经过市府相关局处与中央单位严谨的审查程序,
因此一条捷运路线从规划、施工到营运阶段至少十年以上。
捷运系统型式则须考量本市交通环境、道路条件、运输需求、大众运输系统连结性
及运输效益等因素,并综合评析经济、财务、工程技术、市场及土地取得等面向
之可行性;考量台南为历史文化古都,深具独特文化底蕴、历史风貌,旧城区重要丰硕
的文化资产也是台南升格为直辖市主因,但旧城区具道路窄、路幅短、用地征收困难
等限制条件,经综合评估未来各路线系统扩充相容性、运能、成熟度、安全性、工程
可行性与经济性等因素,故采用对都市景观冲击、遮蔽性、视觉压迫感、噪音、自动化
程度均具优势的高架单轨系统进行规划。未来设计阶段将参考国内外案例,透过新兴
建筑工法与技术、绿建筑结构及轻量化设计等方式,优化视觉景观与周边环境结合,
维持既有道路容量并降低对交通之影响。
倘您对本案处理结果还有任何疑问,可与台南市捷运工程处承办人王先生,
电话06-2991111#7842联系,市府同仁将会详细为您说明。
再次感谢您对市政的关心并不吝建言,至表谢忱。
敬祝您
身体健康、万事如意
台南市捷运工程处处长 吕奖慧 敬上
作者: a5687920 (神奈川第一高手)   2024-03-21 16:07:00
你是见不得台南好吗
作者: gmisnotme (Gatsby sheets)   2024-03-21 16:07:00
我也觉得你执意钢轨是没有远见的
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 16:10:00
为啥钢轨会没有远见,可以发篇文让不材本人参考看看吗?
作者: KarlMarx (抗议WTO无罪!立刻放人!)   2024-03-21 16:12:00
运量和经费是主因,要用高运量高架重轨的经费高一倍以上,还有影响路廊的问题,地下难度更高经费更高。
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 16:13:00
运量?钢轨为什么不能跟单轨一样都规划“中运量”还是你的钢轨运量肯定大于单轨运量?这逻辑怎么来的?(AID): #1bdvBdEE (MRT) 云嘉南轨道人均不到全台人均 1/8如果单看台南要补足轨道区域达到全台湾的人均投资金额,是可以盖出接近高雄红橘双线且全线地下化的捷运,但今天说得仅仅是市区城市纹理复杂的区域地下化,其余外围高架就好
作者: hinajian (☆小雏☆)   2024-03-21 16:47:00
基本上不存在让每个人满意的公共建设 我看你就接受吧
作者: ship1228 (船大)   2024-03-21 16:53:00
同意楼上,就像高雄轻轨,有的人骂,有的人爽搭
作者: oue (竹子^___^)   2024-03-21 16:53:00
推认真 不过我外行 只能表达对你们的敬佩
作者: yuehxian (弦来无事)   2024-03-21 16:56:00
有梦最美
作者: cliff880528 (万恶的考试)   2024-03-21 16:57:00
看台中高雄就知道了 现实是台湾目前就只做得出遮蔽面积巨大的高架 而且你说的荷兰那种 抗不抗的住台湾的地震带都还未经验证 先求有再求好吧 单轨只需要做桥墩 轨道模组化工期必定比传统钢轨短很多 台南先生出来第一条再说吧 纸上谈兵没有用
作者: chaos711021 ( )   2024-03-21 17:04:00
单轨都讲多久了,为啥做单轨叫没远见
作者: bbbing (无)   2024-03-21 17:08:00
台南的施工效率很好阿,今年社会住宅要完工了耶不算前任,黄伟哲才连任两年而已耶
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 17:16:00
公共工程都需要验证这没错,但也不需要当荷兰轻轨是纸糊的荷兰 1992 也就是 30 年前左右才有 5.8 的地震
作者: tndh (Nick )   2024-03-21 17:18:00
管他盖哪种 房价有盖就是喷 who cares
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 17:19:00
问题的核心应该是如何做才能减少体积,什么都不做,就是继续停滞不前,当然也不用想技术如何推进了
作者: sanfun0310 (阿新)   2024-03-21 17:34:00
深线线的可行性分析都做了,怎么不赶快继续下一步呢?
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 17:34:00
加州也有地震带,LA 钢轨 https://tinyurl.com/ynmn37dfhttps://tinyurl.com/4kcysze4 遮空程度也是不多
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 17:37:00
海牙轻量化高架桥只有那一小段哦,前后接的都是常规设计的高架桥,这只是一个特例
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 17:38:00
轨道有分段施工用不同抗震规格的案例吗?而且这是两站间的路廊,不能说一小段吧...
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 17:50:00
https://en.wikipedia.org/wiki/ZJA 设计他的建筑师事务所 这边有列一些作品 包括这条超过400米长的高架国内不晓得有没有这机会 让建筑师来操刀其实我觉得国内常常设计脊梁型支撑的高架快速道路 在视觉轻量化上都有下功夫 已经很厉害了吧
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 18:02:00
如果能在视觉规划上下功夫,同时在工程上验证是乐见的。
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 18:02:00
台74 然后现在台南北外环也用这种设计 就不那么庞大
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 18:03:00
不少世界正在运行实际案例,也值得我们追求这样的目标
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 18:06:00
对比大概国8就知道 国8的跨越桥高度也比较低 桥下都比较阴暗
作者: jhangyu (jhangyu)   2024-03-21 18:08:00
地下化?再盖个100年看能不能盖出来世纪建筑,百年奇蹟台铁地下化就搞多久了从我大学毕业到工作买房完还没好我很少帮政府讲话不过感谢台南政府里面没有你这种只会讲干话的咖
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 18:17:00
讲干话?楼上再说你自己吗?文中都给你举国外例子了,人家地下化 16 年,终究是效率与执行力问题。
作者: bbbing (无)   2024-03-21 18:24:00
台南执政效率波棒的
作者: ula0806 (月)   2024-03-21 18:33:00
地下化挖到古蹟就没完没了
作者: JYHuang (夏天到了,冷不起来了说)   2024-03-21 19:21:00
台南不少冲积地,岩盘能不能支撑地下化又是一回事
作者: njunju (妞妞)   2024-03-21 19:22:00
东区到是没岩盘问题啦
作者: zhi1999 (北部闯荡的台南游子)   2024-03-21 19:35:00
第一点就很好笑 很20世纪末的人的思维那1996年之前台湾一条捷运都没有 这样我们就不要盖捷运吗 ? 高雄轻轨出现之前台湾也没有路面轻轨 是不是还是盖出来了
作者: ben811018 (Booo)   2024-03-21 19:42:00
旧市区地下化是想考古吗
作者: njunju (妞妞)   2024-03-21 19:45:00
公共工程常常是一种折衷的遗憾 你不会只考虑到技术 更多的是政治远大于工程问题 综合规划要翻盘代价也可能是不盖 规划定案了再改土地征收、推迟后续开发计画、环评重做就全部就都有新的政治问题 我一直反捷运反社宅啦但假如规划定案我不会支持再重跑综合规划 没有一个政治人物敢扛这责任真的要再重讨论 我觉得干脆直接跳出来全反捷运 台南市应纳入下一代5G及人工智能科技的自驾车路网进行综合规划反正你重跑规划后再等你开工 世界又进入下几个时代的科技载具领域了 捷运都不见得会是世界主流
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 20:06:00
岩盘问题喔,台南是有所谓泥岩贯入在破坏建筑更正 泥贯入体https://reurl.cc/dLM3Mk成大计中旁边的隆起(成大里面)据说就是泥贯入破坏
作者: e2699096 (彼岸赤煌)   2024-03-21 20:18:00
不要扯罗马你先看看台铁 才挖一段工期就延后几年
作者: smallreader (小读者)   2024-03-21 20:20:00
https://reurl.cc/lgxW3Q 中央地质调查所(2020)文章受损建筑的分布跟捷运蓝线经过中华东路是接近的这些地质研究值得参考其实也蛮值得推广给大家知道就是了,也能了解后甲里断层(大范围影响)与泥贯入体(小范围)的差别
作者: lungyu (肺鱼)   2024-03-21 20:45:00
事到如今不可能再更改啦
作者: during407 (瑞)   2024-03-21 20:55:00
事到如今不宜轻易更改
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-21 22:44:00
刚通过不久的蓝线可行性报告 https://tinyurl.com/y3w47hsb第 420 页 13.3 建议六 “建议本案之系统型式有必要再依据更细部的资料针对高架单轨及高架轻轨系统,持续进行分析并谨慎评估两者适用性,且综合考量其他优先路线,再于后续综合规划阶段进一步检讨,并确认最后的轨道系统型式。”会用市府“执意”使用单轨强调语气,来自可行性的结论建议如果仔细看可行性审查的会议记录,不难发现委员多数是质疑市府采用“单轨”的政策决定,可参照“台南市先进运输轨道系统型式座谈会”这个会议记录,算是很详尽。
作者: pipiann (成立油改會~~監督中油)   2024-03-21 23:07:00
不高架盖不起来 结案
作者: chiro1982 (together)   2024-03-22 00:29:00
挖个铁路地下化都多久了还有人要地下化喔!
作者: jhangyu (jhangyu)   2024-03-22 07:07:00
你自己都知道是效率的问题那还不知道我们政府那个鸟样子吗?以为我们政府跟对面中国一样5年就盖完一条高铁?南铁一小段地下化了多久就有前车之鉴给你看了你这不是讲干话不然是什么?
作者: KMOOO (蟑螂)   2024-03-22 11:43:00
一堆护航的 反正就是政府没钱 市长想随便应付交差
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-22 12:37:00
原来执行效率是本人问题喔?不去督促市府反而来要求我?
作者: nsmmsn (nsmmsn)   2024-03-22 22:56:00
!
作者: njunju (妞妞)   2024-03-23 04:53:00
可行性报告怎么可能刚通过不久
楼主: ckTHU (XD)   2024-03-23 08:46:00
楼上,对的我说错了,刚通过的是综合规划阶段。也就是可行性报告内写的,综合规划阶段要进一步检讨型式

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