※ 引述《cancer26 (狮子)》之铭言：
: 标题: [问题] 03/21台南铁路地下化对谈与讨论记录-工程面
: 时间: Sat Mar 23 13:14:38 2013
:
: 各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的学生，先感谢
: 上一篇的学弟，没想到你竟然还手画图。日前在版上整理来自各乡民的意见与
: 几个主要疑问后，我们与徐世荣老师约了时间讨论及询问，而老师又更进一步
: 的请了王伟民工程师来说明，对于与王伟民工程师之相关论述，做出以下整理：
: （另外补充说明，我跟justsay都希望能将双方的意见尽量充分的传递，有些乡
: 民针对个人攻击的言论能免则免好吗？理性的讨论应该才是大家希望的，谢谢）
:
: =====================================================================
: 一、 工程技术问题
:
: （一）脸书上的质疑图
: ＊脸书质疑：http://ppt.cc/fu2c
: 该图将两张工程图接起来后出现无法接合情事，王工程师表示：
: 1.图面：这两张图本身并非完全可接合，是有误差的。
: 2.概念：这两张图最主要是在传达各方案的路权路线规划图，更详细的图他会尽
: 快完成。
: ＊王工程师说明：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
http://bud.tainan.gov.tw/bud_sys/Upload/bud_open/20120904094542.pdf
市府网站提供的全线工程用地范围套绘航测地形"示意"图...
此点争执点既然是"路线不同 拆迁面积不同"
那王工程师也应该至少有相等精度的示意图...XD
PS.示意图一定受限比例尺及航测精度...精确度不能100%
不过我相信政府版的拆迁面积计算
因为至少全线套绘图有弄出来...
当然我没印出来去弄接合...
这就留给不相信的去做吧...
(或许还真的某段会发生跟王工程师一样的误差问题)
: （二）自由时报对照表
: 有关自由时报今年3/13绘制的<行政院核定官方版vs.自救会民间版>比较表，我
: 们请王伟民工程师进行各细项之解说，分述如下：
: （先说明的是，报载台南市政府采用之官方版，为在既有铁道东侧征收民地施作
: 永久轨；自救会民间版为原轨地下化，征用民地建临时轨）
:
: 1.工法：
: 行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久轨
: 自救会民间版：逆打工法，上方通行火车，下方同步开挖
: 实际自救会民间版：逆打工法，完整说明为先施作临时轨让火车通行，而待地下化
: 轨道上方RC结构完成后，再将火车移回原轨，将征用土地还予地主
: ＊说明图：http://ppt.cc/lkLF　http://ppt.cc/0tC8　http://ppt.cc/2igA　
个人比较好奇...
逆打工法
上方行车的力学问题要怎么分析??
建筑物的逆打技术是很成熟...
(这种上方施作时不会是全载重或运动载重+冲击载重+振动...等等作用)
不过本案上方随时有"人命"在移动的....
个人会想的比较多...
是否需要考虑移动(及煞停还有振动...)造成的额外作用力
重新检讨一下所需支撑...
个人是不敢在没分析过的状况下去
估算列车正常时速.正常煞停距离下
所需连续壁厚度及支撑强度
虽然以前分析过桥梁设计..
也玩过(意思是没认真算过XD)高速公路进收费站不同速度所造成不同冲击...
但铁路我还真的没头绪...
而且...运量那么大...那都是人命...
所以如果事我提出这工法...那一定有考量过复杂的力学分析...
但政府决对不敢这样设计"人命"
所以除非有哪个设计者保证不出问题...
恩"保证"似乎不够...还要搭火车的人能信任不出事...
: 2.轨道设计宽度：
: 行政院核定官方版：比照全台轨距4.5公尺
: 自救会民间版：4.11公尺
: 实际自救会民间版：依98年行政院核定版为4.11公尺
: ＊说明图：http://ppt.cc/2Pwr　
全台我是不清楚...
反正百年历史的台铁常常发生新旧摩擦(EX新列车进站要砍月台)
所以全台4.5公尺...我不太相信
但依据铁工局的资料
台北 和 高雄 已完成的地下化计画 中心轨距是4.5公尺...
王工程师应该可以去要资料来求证
但4.11公尺和4.5公尺 基于安全考量(风切...挤压效应...等)
个人会宁愿安全系数高一点的...
PS.这是个人意见...
在铁工局资料无误前提下...
大概会有抗议"为啥台南要比人窄???"唉~~~
: 3.地下结构体侧壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救会民间版：20~50公分
: 实际自救会民间版：100（连续壁）＋35（侧墙）＝135公分
: ＊说明图：http://ppt.cc/Como　http://ppt.cc/jDtD　http://ppt.cc/BHJ3　
这牵扯到前面1.2点
: 4.连续壁到用地范围边界线
: 行政院核定官方版：１公尺
: 自救会民间版：60公分
: 实际自救会民间版：同意依铁工局将此由60公分改为100公分，其并不影
: 响方案，只要从西侧算进来100公分再施作即可
最前面
王工程师版的全线套绘出来...才能知道两方基线到底差在哪...
: 5.工程期间轨道切换
: 行政院核定官方版：１次
: 自救会民间版：3次，工期较长
: 实际自救会民间版：3次，但工期并不会增加，反而会因征用而减少3-4个月。而且
: 临时轨是在地面上切换，旁边有足够的空间摆放工具，以台湾现行的技术不需要花
: 费那么多时间
: ＊说明图：http://ppt.cc/d0jK　
...
施工这回事 我永远不相信预计 XD
不管政府版 还是王工程师版...XD
因为没有哪方敢保证...绝对何时完工
因为千错万错都是"施工中不可预期的错"...
: 6.维持火车通驶
: 行政院核定官方版：既有9处平交道管控
: 自救会民间版：需增加3处临时平交道，长荣、开元、东门路首当其冲
: 实际自救会民间版：仅增加1处开元路平交道；长荣路地下道现行轨最东侧铁轨外缘到围
: 墙有8.15公尺，围墙到地下道东口上面围栏有12.4公尺，因此整段路在临时轨舖设后自东
: 缘算起尚有6公尺可以通行，且不会影响长荣地下道之使用；东门陆桥桥墩下方有14.16公
: 尺桥孔，足够临时轨11公尺。
: ＊说明图：http://ppt.cc/9DO9　http://ppt.cc/8i~X　http://ppt.cc/lmc_　
: http://ppt.cc/X7HN　http://ppt.cc/2TvS　http://ppt.cc/SPzo　
手边没有双方的资料
所以不提供个人浅见
: 7.拆除范围
: 行政院核定官方版：估计309栋，407户
: 自救会民间版：增加部分地区（约2公里长），需增加6公里宽平行巷道
: 实际自救会民间版：确有部分地区需增加临时道路但非全线需要，因既有巷道足以供
: 消防车通过，且就算全线均算入临时巷道范围，也顶多与铁工局版本同，简单说来，
: 拆除范围只会少不会多，顶多一样。
: ＊说明图：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
基于最前述
个人比较信任政府数字
等王工程师版相关资料出来再比较看看
葛人比较在意双方估算时
有否考量过周边大楼基础型式的问题
尤其台南多属砂质...
某捷运就发生过挖下去才发现"那个...居然有地锚..."
: 8.用地取得
: 行政院核定官方版：一般征收补偿、针对低收安置、首创专案照顾住宅方案
: 自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主
: 实际自救会民间版：征用民地，完工后还地于地主，保全私人财产权
: (安置计画本应由政府提出，并非此方案无安置计画)
: ＊说明图：http://ppt.cc/C0Sb
基于前述都成立时才有此问题
没个人意见
: 9.地面腾空绿廊带宽度
: 行政院核定官方版：2040公尺，公园绿道整体都市缝合
: 自救会民间版： 16.3公尺，两旁私有地紧邻通风口，仅约11公尺宽公共汽车道及公园设计
: 实际自救会民间版：16.3公尺无误，且也能对整体都市缝合，但铁工局应对通风口
: 等设备进行良好设计，使其对民宅影响最小
基于前述都成立时才有此问题
没个人意见
: ========================================================================
:
: 根据上述，在工程技术面，徐老师认为王工程师所提出的版本是安全的，这点大概
: 可以回答之前版友们寄信给我或是底下推文询问徐老师的问题。
:
: 工程技术面综合整理如下：
:
: 1.铁工局02/06所提之版本并非98年唯一经行政院核定版本的内容,这点
: 在根本上有适法性的问题，也就是如果要用02/06提出来的版本，适法性有问题，
: 　如果用98年唯一经行政院核定的版本，那现在铁工局所提的是？
...
如果北.高地下化是4.5公尺
就算政府要做4.11公尺...
大概还是会有其他民意...
: 2.诚如各位乡民所言，政大没有土木科系，所以希望懂土木工程的乡民在看完上面
: 几张图后提出疑问，这样等于可以知道自救会方案不足之处。
地政系强项根本不在工程...
今天如果拿地政法规出来...
个人认为更能凸显贵校的专业
工程这回事
您没看到技师公会 各校土木教授或学者专家(名嘴那种专家不算)
都还安安静静的(至少不是跳出来当领头羊)
不陪政府和王工程师辩论...
(甚至土木版那篇...也没啥讨论)
这些人中难道没有社运人士? 难道没有政治立场? 难道没有利益纠葛?
但"工程"永远都是这样...
没有哪个方案完全没风险.没缺点...
这种"政策"性的决定责任应该让做决策的去负担才是...
工程人提供的只是检视错误及考量可行性
在资讯不全状况下...
大家都只能说个人意见...
所以这篇也只是个人意见
: 3.其他面向的对谈还在整理中，因为人力实在不足，请大家给我们一点时间，谢谢
:
:
:

最后一点：轨道中心距，这个市府有讲成全台4.5

不过详细句意上是什么意思可能要再确认。

关于第三方顾问的部分 自救会指的是其经费不足 无力再请

王工程师以外的顾问公司背书 希望政府可提供协助

轨道中心距的部分在98年核定版确定是4.11m

所以现在才有市府后来提出的4.5m适法性问题

关于负重安全的疑问 这边有两张自救会的PP 想请A大检视

http://ppt.cc/YFxR 98年核定版 http://ppt.cc/hn3o自救会

法律当然可修正 但现在未有任何有关修正的公开资讯市府却先拿所谓修正后的4.5m打遵从98年核定版的4.11m

这样适法性问题还不够大吗?

重点并非核定版可否修正 而是是否已修正 而依据或资讯在哪

4.5m是因为在隧道中风切等等安全性问题才加宽的台铁是百年老店，全台4.5m真的很难，但是新建工程可以做到

请教您的结论是认为自救会与政府在这张图上的说明皆无误?

更安全，不是更好吧？

两位可能还不太了解我提的适法性问题 或是我说明不清

已经从实验可以证明的理论或者研究成果，赶不上政府的法令

修改，导致您的适法性原则有问题，那究竟安全重要还是法律重要就有待商确了

这是市府所谓的打脸稿 代表着官方立场第一点却忽视适法性问题 不是公家机关应有的作为

如果以错误或修改过的资料 抨击遵照原标准的民间版这样的做法 我是否可以说其心可议呢?

你当然可以这样说，不过从这样的讨论看下来就可以明显看出学工程与学法律相关的人所在乎的角度是不同的，无关对错

而如果你愿意更深入了解轨道工程，你就会知道这4.5m的修改绝不是这一两年才发生的事情

我愿意去理解工程技术面 但同时也必须符合法律面

4.5m我了解是近年标准 但4.11m也还在部分地区(如台中)运作

所以我把重点摆在市府为何以此作攻击点 抨击民间方案

以公权力对私权力作的严重指控 于法有据是基本中的基本

但是先前在论坛或后来228闭门会中自救会都知道4.5m的标准

甚至认同依照政府工程规范标准，那么自救会就应该修改中间

距为4.5m不是吗？市府的反驳并非在自救会不知情的状况下

我重看了一次2/6论坛的逐字稿发现里面还是没有提到两边认定的标准已经改为4.5m可以麻烦r大指正我吗?

至于后来228论坛后 3/12市府就表态采用铁工局版

周副局长有提到不是，另说若自救会认定标准，那是228那次

接着放出所谓的打脸声明 其中有给自救会更改的时间?

请问您有闭门会议的纪录稿、音档吗?

况且自救会在闭门会号称有偷录音又不断指责市府说谎

不好意思 我们先聚焦在认定标准共识的部分作讨论

您不妨跟自救会要录音档XD（是自救会说要整理也过N天了）

我的意思是您可跟自救会要录音档，看他们是否有同意使用官方规范的标准

那您所谓两方同意轨距为4.5m的消息来源是何处呢

那是依据市府新闻稿来的，当然官方新闻稿不能尽信

我的认知中 自救会确实同意官方工程技术标准 但是指98年版

去！那不如请自救会公布录音档好了^ ^

所以口头会议的法律效力大于行政院核定专案?

不是我要模糊焦点，而是自救会号称有录音又指责市府说谎

老赖说，228是自救会找他开闭门会

又不公布录音，实在是有些让人怀疑

自救会说，228是老赖找他们开会问问题

我觉得228闭门会议产生的争议两边都没有正面回应

讨论时希望先暂时忽略这个部分 否则不论是哪方都难以举证

有无争议不知，不是说相谈甚欢吗？只是市府新闻稿和自救会

在苦劳网的声明却是完全不同的两回事

所以我希望先忽视这部分 政府与自救会的言论都无法验证

对！既然徐教授很相信自救会，他自己也有参与228闭门会

您不妨建议徐教授要自救会公布录音档，这样就可以知道自救

他们还在等待公布的时机 至于是何时 为何我也不清楚

我也希望尽快看到录音档

并且让大家检视，不是很好吗？

这种东西还需要什么时机？XD 既然您也希望就请您建议吧

但这不就代表政府在缺乏依据下打自救会的脸?

若自救会确实同意何来缺乏依据之说？

个人就新闻稿解读也认为政府有所保留

缺乏依据的部分是指我们都不清楚228会议内容自救会确实同意的标准究竟为何 现在我们都不知道

我倒是认为新闻稿中市府只说有闭门会，因为是闭门故不多说

反而是自救会在苦劳网那篇大有问题，我不认为市府在未确实

所以我说我们先搁著 在这里讨论不出228会议事实真相阿XD我只先就政府也未证实 就用4.5m有适法性的问题

甚至我能说即使会议同意 他们仍须要变更设计重新审核现在并没有看到任何修正记录 所以才有这些疑问

评估前会给自救会那种承诺，所以自救会说法很难让人相信尤其对照之后市府的决议

至于变更设计等问题可以找资料，若找不到可写信问铁工局

喔 关于这点星期五上班时间我有打给铁工局

不过承办人员刚好请假 所以等星期一或许就可以见真章

个人建议是都别采信双方说法 直到事证出现

我并没有完全相信任何一方，但到目前为止看到的资料我较

相信铁工局和市府:) 因为王伟民版的设计疑虑太多了

我先前比较相信铁工局版 但也发现那些依据都是来自于政府

"我相信圣经是因为圣经说它是对的" 会产生这种逻辑谬误

理性验证双方论点我想也是大家都同意的点

不太相信王伟民版是因光是他目前的图疑虑就太多了这不干什么逻辑谬误的问题

政府版本一切都有其依据，并非因是官版所以相信

我在看完民版PP后有解除部分原有疑虑 想请r大来讨论看看您的疑虑有哪些部份

疑虑上一篇，还有前几篇大家都有提到了啊

工程面我都有加入讨论 但仅有A大、E大有回应而且也不够全面 既有疑问何不一起讨论?

每篇我都有看啊！既然E大有回应，您还要我回应什么？

那我回应的部分有何问题也可以一起讨论阿

总不需要在这时候才把发言权交给他人吧?

侧墙厚度、交通冲击、征用范围 还有很多可以讨论

而且现在的讨论都是针对铁工局的回应 再次检验民版方案

我中间偶有插入不是吗？因为E大回答很专业，所以我不插话因为我对于他的回答并无疑问，有疑问的是你，所以才讨论

所以我请你提出对我的质疑 但我还是没看到你提出哪点

先别论工程数据 光王版的工期就是一个问题了

要先架设临时轨 然后切换到临时轨 原轨开挖 然后原轨上面铺设临时轨 原轨下开挖做永久轨

整个工期王说可以在三年内完成？

但光是铺设东侧临时轨 铁工局就估计要两年多

再加上原轨开挖直到把轨道切换回原轨就要四年多

更正 是六年多

这么长的工期适合用征用？

以自救会意见 认为铁工局超估 实际施工总长约为5年10个月

超估部分部分在于征用所用土地取得时间应远较征收短

而按土地征收条例中对征用之规定 也未限制征用时间长度

居民若同意需征用5年10个月 即无适法问题

我不知道是做过无数铁路工程的铁工局比较准还是没做过铁

而土地征用法规也顾及欲被征收户之权益 提供其要求政府

路工程的王工程师比较准 不过是否所有居民都同意征用这么

改采征收之请求权

按自救会现行连署 8成以上居民皆了解征用时间长度

另外 征用非超过三年才使得请求征收而于一开始政府以书面通知采征用后30日内须提出

除非你想说居民会在30天内大转弯 这样我也没话说

我是不知道自救会连署的效力啦 ~_~既然你这么想信王工程师 我也无话可说 等铁工局回复囉^_^

连署毫无效力 但确保参与者都得知足够资讯

跟铁工局的关联在? 时程缩短是来自于征用所需时间在居民

同意下远较铁工局预估快 这点可由连署比例推论而征用并未捐弃欲被征收户之权益 请问您的问题是?

这两点都非由王工程师方面所得 请问您这么想信铁工局吗?

单就事后责任的承担能力而言，个人宁愿相信铁工局及政府起码政府有足够的财力(非常现实)来弥补施工不当或工程延

宕所造成的附加伤害，反观王工程师...就算他拿身家性命来

我觉得政府会赔钱 王老大 哀 他太值钱了

赔，又能有多少弥补功效可言??

同意M大 人民保障工程安全 王大大 关心您

这有问题吧 两个都是政府可以选择的方案 后者要民间自担请别忘记 就算选择民版 执行者仍是政府

再来工程安全问题到底何处有问题可以摊开讨论一一回答后却没有人继续回应就说工安有疑虑这也实在不好进行讨论= =

论超估这点其实有点难说喔。你要知道，照原定期程，

用地取得阶段的期程是跟隧道施工分开的。

然后“确保”连署者都知道资讯，真的吗？“全部”了解吗?

我后来就睡着了所以没继续回，我说过问题大家都有提了

工法可行性的评估说明来源、安全性的评估说明来源、

举个例子坦白说王版侧墙只用35cm完全无法说服我更不用说距西侧民宅距离和巷道宽度等问题

补偿法规、补偿额度预期状况、土地归还之可能性、程度

然后那两张无法接合的图竟可宣称为概念图实在太可笑了

实际面积是否减损／多少、建筑可用面积是否减损／多少

工期的预估以及影响、交通冲击程度与影响期间、

所以我说大家都提过的问题就不用再提了不然是无限循环

经费状况、未来地面变更状况等，这么一大堆，都清楚吗？

原来自救会比铁工局还了解施工时间

http://ppt.cc/sn6I 98年核定版报告书 6-3页土地征收时程明显有影响到总工期长度

@E大 这部分我在向自救会方所取连署文件 看了解程度为何

征收的用地取得2年9个月，所以？

所以这部份缩短的话对工期会有影响

可以看到隧道工程是接续在征收作业年期尾末

都市计画实务上不同年期间会有所重叠以方便作业这便表示隧道工程是考量征收作业时间而订起始点

呃，缩短意思是？铁工局评估王版征用加铺设临时轨也是两年多

我指的是缩短是征用作业时间 因居民同意度高 时程将远较使用征收方式来得快

那是你现在的想像。举个例，现在若核定以前的案子好了。

你想西边不会出来跳脚吗？或远东区不会出来跳脚吗？你现在所谓居民同意征用，到底大家搞清楚状况了没？

没搞清楚状况，然后来说同意征用，这种说法怎么可信？

同意度高和那个没关系吧...铁工局有说期程两年多是因为居民配合度不高？

征收补偿是市府去提供相关金额数字，不是自救会。

自救会与铁工局对工程可行性的说法，也全然矛盾。

而且王版要拆更多的房屋，那些因为王版而被拆到的住户意见呢？这也要考虑吧

判断决定之前，必须确认何者为“真”。连这点都谈不到，

说住户都同意、认为那是较好的，我对此效力极度存疑。

@E大 同意您的论述 我再向自救会索取连署内容以便了解

然后你可能误会了一点，计划期跟“施工期”并不同。

@X大 会花两年九个月确实是有考虑到配合度问题

会对拆迁户产生影响的，是用地取得没错。但实际上因为前述的“不同居民”的问题，所以很难说何者会好。

更何况回归到根本的工程方面，王版并没有比较好

而对于非拆迁户，也就是对广大一般市民产生影响的，

则是“施工”。拖得越长、限制越多、障碍越大，就越困扰

@E大 您考量的点我了解 我现在仍在了解对远东地区确切影响

程度与范围 这部分显得无知实在抱歉

不要再适法性了…讨论这个根本不是重点…

工程问题很重要 但适法性绝对也是重点

否则警察也可以维护秩序之名义擅搜民宅公家机关做事于法有据这点是没办法妥协的

认同适法性的重要性,我也在等铁工局就这件事给一个有说服力的解释

“适法性”听起来就很硬......个人看法。

对不起 我想不到更白话的词 OTZ

可能98年核定后为了4.5有做修改吧，不太懂一直抓着这点是为了什么？还是要按铃控告或是投书到监察院行政院？

没有 我能明确到的告知98年核定版是4.11m 连结之前就给过

你的资料是98年核定这不用一直重申我也知道...我是说核定后到现在的修订

98年到现在已经三年半了.....

98年综合评估计画修正报告报行政院核定后,99年开始细部设计所以我想问题就出在99年~101年套地籍确认征收范围公展的这

有修订后改为4.5m的资料欢迎提供 我就是完全找不到才会提

段期间发生了什么事让核定本的两股中心线距离从4.11M变成

4.5M,这中间的改变过程以及改变的原因待铁工局给一个公开的合理解释

我觉得你去问铁工局可能比较快XD

问囉 星期五中午打 承办人员请假说要等星期一

推认真分析文

推

理性中肯推 这才是讨论

推文看完后只觉得有人一直跳针= =