Re: [黑暗] 谈强度平衡这回事

楼主: hg7318480 (梦漫廷)   2017-07-18 01:08:10
※ 引述《Lex4193 (优良吐文强化月)》之铭言:
: ※ 引述《notsmall (NotSmall)》之铭言:
: 因为你太多地方都整理错误了,有些地方更让人怀疑你是否有意扭曲我的论点
: 所以我没办法只用推文纠错
: : 花了几个小时整理LEX的论点,麻烦LEX再指教
: : 一、名词定义
: : 少年战斗漫画:
: : 在作者自己订的世界观下,角色的强度要在适当的位置上
: 这个不是少年漫画定义,而是剧情合理性的规则
: 战斗漫画中强度经常与剧情合理性呈正相关
: 前面有举例刃牙和死神的强度崩坏导致剧情暴走
我认为这对于剧情合理性来说是过分的要求
剧情的合理性建立的不是战斗力的稳定度,而是剧情的稳定
剧情的稳定度是指,这部漫画在其“要旨”上发展得宜
简单的说,一部漫画该做的,是把它最想呈现的、最好的一面做好
打个比方,我们通常不会要求一篇论说文要抒情
也不会要求一篇抒情文要条理分明
因为我们知道这篇文章有其主旨
一篇调理极度清晰(但可能让你觉得冷冰冰)的论说文依然很合理
一篇情感极度丰沛(甚至让人感到滥情而不理性)的抒情文,亦然
我们顶多会说,喔如果有人的文章“两者兼备”就实在太完美了
但不会说一个“只把自己本分做好”的作品“不合理”!
因此,只有一部作品直接或是间接地表示战斗是其主旨的时候
(或者,即便战斗不是主旨,但它对于这部作品的主旨有无可取代性)
一部漫画才需要将对于战斗做出这样的着墨或是安排
好比说,圣斗士星矢看名字就知道他是战斗系漫画,所以车田需要衡量这个
或者说,像是火影忍者虽然不见得有明白告诉你,
但岸本在剧情中已经对于“忍者就是该世界的战斗、武力部队” 给出说明
因此火影忍者需要考虑战斗的稳定性
那有没有不明著暗着主打战斗,但是却也是少年漫画的类型
有,猎人就是这样一种
当然只说猎人的话,那这种说法是一种特设(ad hoc)的设定
是一种专为猎人解套的说法
其他不主打战斗但却可以是少年漫的作品像是校园剧系列,
如校园迷糊大王、麻辣教室GTO、GO!纯情水泳社!等等都是
(以上都刊登于讲谈社少年漫画的杂志上,除非你指出这间公司都不是少年漫)
这类漫画通常不细心刻划人物的战斗素质、或者完全就没在管
但反正读者们都是为了这部漫画的其他元素而来
所以我们关注的不是战斗力是否稳定,而是去情推动过程是否稳定
有时候战斗力的不稳定调整,反而像是推动剧情的机械神一样
而既然原PO可以认同战斗漫画中的机械神设定,
可以为了战斗的流畅进行,而同意许多种不合理现象(如爆气)
那同理我想也应该可以接受或是包容非战斗漫画的这种设定
: : LEX的少漫规则:
: : 1.一线角色战斗强度>二线甘草人物
: : 2.只要读者可以预期强度(意思是战斗经过无法预期,
: : 但战斗结果可以预期),就没有强度崩坏的问题
: 错
: 不是结果可以预期
: 而是风格一贯,读者可以猜到作者的创作风格
要讨论剧情的创作风格,我们要先问猎人是怎样的作品?作品要旨是什么呢?
先讲结论,猎人是一部事件系列剧
它描述的是一群“(准)猎人”找到自己心所系的“猎物”(也就是目标)
并在这个过程之中的历险与成长的历程成长作( Bildungsroman )
猎人是一部“追寻目标”的作品,这点显示在剧情流程或是剧中的“猎人要有猎物”
(参见猎人十条)
而猎人所有的故事进展
是让我们看到(准)猎人们如何达到自己的猎物(目标)的历程与成长
对于猎人们来说,战斗力有其需要,但不一定关键
(猎人十条也只要求:最低程度的武之心得。也就是说身为猎人的必要是不能太不经打,
至于剩下的就看大家自己的目标与计画自己去规划。)
唯有其目标必须仰赖战斗力、或目标本身就是战斗力时才会需要把战斗力看得重要
当然,像尼特罗的目标就是个人武之极致,所以战斗力本身就是它的目标
但其他人可能不必然
有些人是为了找好吃的(美食猎人)、或为保护遗迹、找宝物、保护动物
以魔物猎人来说,它只需要练到“不会被地球的魔物给打死”的程度就好
剩下的可能是要追踪用,所以才会有天上天下这种附赠雷达的能力
因此猎人世界的人物能力(念),其实是“助于人物达到目标”而设定的能力
当我们评价念能力失衡、设定崩坏的时候,我们应当问的是:
“干你这个能力到底在干嘛,为什么要这么设定?跟你的目标有关吗?”
那么,我们可以接着问,主角们的猎物(目标)是什么
小杰:找老爸
奇枒:找朋友
皮卡:向旅团复仇、找回族人的眼睛
奥利多:当个好医生
基本上,其他三个人都是在慢慢来的,只有库拉皮卡是走速成路线
库拉皮卡需要短时间达成的是以下几点:
1.短时间(三个月左右)从零瞬间超越旅团,但超越旅团就好,不成为顶尖能力者没关系
2.短时间抓住旅团的能力
3.短时间学会,在瞬间判断情报真伪的能力
4.因若干因素而与人合作时,可以尽量使得别人不扯后腿的能力
从这个角度来说,我觉得库拉皮卡的能力完全照着剧情需要(或者说,他的需要)
为了这个牺牲生命以小时为单位,也顺利地换到了相应的能力
从使用者(或者剧情)的方向来看,这剧情很很OK啊
题外话,最常被Lex比较的,是小杰变成大杰
但大杰当时的目标是什么?简单的说,他“没有目标”
大杰的(或小杰)在当时的目标原本是救回凯特但破灭了,
因此对他来说是“什么都已经无所谓了”
因此从剧情来看,这是“即使我打完彼多之后立刻去死也无妨”
是把这一辈子所有值得的事情都赔上去也行的超绝望负能量
(这种赔上去的就是后面变人干这个“除了机械神以外没有拯救可能性”的下场)
而大杰的能力,也是在这个基础上转换出来的。
从剧情来看,如果小杰这样赌上去了还被猫女干掉
(或者没有被干掉,但还是连同奇枒才能打赢)
之后还要得到一个“人干结局”。那才是剧情坏掉
我相信我对于猎人的主旨完全吻合猎人作品所提出
猎人会战斗,但战斗只是配角,或许你可以说他是个很吸引你的配角
但别忘记了猎人是一个找寻与实现目标的成长作品
他从来不标榜自己是战斗漫
当然战斗可以是推展剧情发展的其中一环,但他甚至也可以因剧情改写了战斗情境
像是GI篇的游戏背景(以及不能杀人否则拿不到卡片的设定)
让小杰对上甘舒那场,扣除掉小杰自己的情绪,
这场基本上就只是小杰“引诱甘舒掉入洞计画”而已,
小杰只要练到不要被一回杀而能继续执行计画,以及可以精准计算1分钟就好
大概4这样
p.s.
在漫吐版,一般来说不能随便就叫人家说“这本漫画不是在画这个;不爽不要看。”这点
我完全同意与支持!
这是因为,除非作品明白显示
不然通常我们很难明说一部作品在画什么。因此,这种发言往往只流于情绪而缺乏书内的
支持。
但当我说明猎人的主旨
(或者说,什么不是猎人主旨时),
我相信我提出了书内的若干内容支持,我相信这些证据可以呈现这部作品的要旨。
当然我可能会出错,但这应该已经不同于那种“这部漫画本来就不是这样,不爽不要看”
楼主: hg7318480 (梦漫廷)   2017-07-18 01:17:00
打完才发现上面开始桶人了,这篇若有问题我自删 QAQ
作者: GonFreecss (小杰)   2017-07-18 01:21:00
推认真好文!但恐怕还是有被说‘误解意思’的可能ˊˋ
作者: boreguy (无聊男子)   2017-07-18 01:22:00
可能会被认定是“主旨不是这个”护航 不然论点满清楚的
作者: yngfe (昌躺皇商行洋行)   2017-07-18 01:39:00
满喜欢这篇的
楼主: hg7318480 (梦漫廷)   2017-07-18 01:40:00
那我修改一下好了~
作者: bemoan (I'll see u in paradise)   2017-07-18 01:49:00
作者: pablito61337 (台湾芒果)   2017-07-18 01:53:00
作者: Glaylikesky (睡眠不足)   2017-07-18 02:04:00
推认真
作者: ShaggyDogg (毛毛狗狗思捏)   2017-07-18 02:07:00
这个论点清楚简洁 必须推
作者: senria (≡(?)≡)   2017-07-18 02:17:00
猎人战斗只是配角? 笑了还有角色实现目标? 小杰老爸是自己蹦出来的 库拉要报仇结
作者: dustinhuang   2017-07-18 02:19:00
这篇能说服他吗? 我看是不行吧
作者: senria (≡(?)≡)   2017-07-18 02:19:00
果旅团只杀了个窝金 就此放生 雷欧力消失 奇犽喔不知道他目的是什么 可能只是跟小杰搞基
作者: ShaggyDogg (毛毛狗狗思捏)   2017-07-18 02:27:00
战斗就算是主旨可是每个人的目的不同造成不同故事线出场人物也有不同我是觉得平衡还好不太重要 重复出场的不要掉漆太严重就好没画出来不代表他没做事吧 十二支邀请他时不是也找回大部分族人眼睛了 他有两个目标啊而且库拉自己本人应该觉得自己强度够了吧 屌打窝金也成功捕捉团长 最后收了两颗头 是希望他变多强
作者: GonFreecss (小杰)   2017-07-18 04:22:00
不只窝金,小指炼还干掉了派克诺妲
作者: BoBoLung (泡泡龍)   2017-07-18 04:58:00
不是很能认同战斗不是主旨的说法...
作者: as7490 (as7490)   2017-07-18 05:49:00
这部漫画的战斗绝对是主轴“之一”,毕竟不少剧情都是借由打斗所推动,而且“主角如何变强”也是这部漫画的核心主题之一
作者: robefrom (SABRE)   2017-07-18 08:33:00
战斗只是手段吧,猎人没有战斗而推进剧情的部分不少哦揍敌客家族篇,双方从头到尾没打起来友克鑫篇,打起来的只有窝金一战跟团对两老,后面的剧情完全就没有战斗了Gi和蚁:修练跟战斗参半,战斗场面变多了选举篇:猎人协会部分完全没战斗了,奇犽那边真的打起来只有西索对悟桐
作者: fivil52 (fivil)   2017-07-18 08:40:00
作者: bbadia (笨脚掌)   2017-07-18 09:09:00
你举例不是战斗的剧情来反驳猎人要旨不是战斗但这些剧情也跟猎人要有猎物这个主题无关(甚至有些不是猎人)而且追寻目标这个要旨是很多有战斗的少年漫画共有的我会说战斗是猎人的主角之一,猎人也属于战斗漫画,只是他有更多元的剧情但战斗是猎人很重要的成分,不只是迷人的配角而已不过如果把“战斗”这个词广义来看又有点不同了
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2017-07-18 09:27:00
射雕英雄传属不属于恋爱小说
作者: asdzxc8024 (GIDEN)   2017-07-18 09:46:00
每个人定义都不一样,这样讨论的了吗?我看是不行吧
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 10:37:00
推这篇 猎人战斗部分不少,但并非最主要的部分有点像哆啦A梦 着重在单元剧的故事而非每篇道具有多IMBA?
作者: sujner (纸与蜡笔)   2017-07-18 10:42:00
这样说的话 其实没有几部少年漫能归类为战斗漫画了吧大部分的作品都不是以最强为目的在打的 战斗也只是达成目
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2017-07-18 10:44:00
很明显猎人跟某些少漫对解决事情方式不同
作者: sujner (纸与蜡笔)   2017-07-18 10:44:00
标的过程而已 像海贼、火影、死神皆如是可以不打就解决 也不会打起来了吧
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2017-07-18 10:46:00
战斗漫特色就是几乎无法不打解决 不分高下解决对比富奸自己的幽游就看的出差别 猎人的战斗更倾向是在圈人气用的 富奸一直想冷处理战斗的影响
作者: sujner (纸与蜡笔)   2017-07-18 10:51:00
我也赞同猎人的主旨是在"猎人"这两字上 但战斗绝对是这漫画的轴心之一 成份多到即使有人把它当主也是无可厚非的事我是看不出有冷处理啦...反而我还觉得太热了像蚁篇的行动 很多猎迷就有提出各种军事行动来灭蚁如果不想描述战斗 围绕在这上面处理会更有意思吧但最后还是导成战斗模式了
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2017-07-18 10:56:00
毕竟还是要靠战斗维持人气 没冷处理 普夫 跟一堆师团长会跟主角打的更爽快
作者: sujner (纸与蜡笔)   2017-07-18 10:56:00
这段如果不想这样写 绝对还有很多漂亮的玩法
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2017-07-18 10:57:00
用别的 式写篇少漫太远了 富奸还不敢这样
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 10:59:00
三本柱打斗部分比猎人重很多吧?都可以用打A打B打C来分章节(大致上,没跑去全部复习一遍怕被打脸)
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2017-07-18 11:03:00
打半藏 打西索 打旅团 打炸弹魔 打蚂蚁 打伊尔弥 打卡金王子
作者: sujner (纸与蜡笔)   2017-07-18 11:03:00
富坚明明有其他的写法 但最后还是以战斗来描写所以战斗是主成份之一 这应该还能接受吧我也想多看看海洋猎人、动物猎人、音乐猎人等等...他们怎么当个好猎人的 但故事总摆脱不了战斗 我也没办法
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 11:13:00
打半藏是指猎人试验吗?首先不只那一关,而且那关小杰就算认输也还是颇高机率过 用打半藏代指整个考试好像不妥?
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2017-07-18 11:15:00
硬要打A打B打C本来就会不妥啦 就算七龙珠也是很多篇章简化成打A打B打C也是不太妥当
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-18 11:24:00
我以为要反驳我是要用三本柱当例子,提猎人只是附和我。但就像你说的我说得太满了。但比重上有差 应该没错吧?
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2017-07-18 11:32:00
同意
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2017-07-18 13:26:00
好文要推,免得被一些废文劣币驱逐了
作者: lemonchin (靖安)   2017-07-18 13:51:00
推梦漫~
作者: enjoytbook (en)   2017-07-18 17:18:00
少年漫画的主旨本来就不是战斗阿,不然大家都学死神卖潮就好。可是话说回来,作者没有决定作品意含的权利呢~
作者: woieyufan (微淋管)   2017-07-18 18:37:00
战斗对剧情的贡献只有 谁活谁死而已 战斗力本身不重要平不平衡只是叙述战斗时用
作者: sariel0322 (sariel)   2017-07-18 22:51:00
推这篇,现在能理解为什么这么多人无法接受蔷薇的事了,原来是当作战斗漫画看了
作者: kbccb01 (王同学)   2017-07-18 23:18:00
不认为战斗是配角,就算战斗只是手段之一,少佐不是有说过"我们可是为了手段不择目的",小杰要找爸爸怎么会遇到蚁篇这么暴力的篇章呢?那也是作者要安排打戏阿
作者: jack52073 (歧途远航)   2017-07-19 18:30:00
同意部分,可是蚁篇就很无谓。而且,手段跟目的本身一样重要,当后期开始不断借由战斗达成目的的时候,很难说战斗不是一个重要元素。
作者: SilenceWFL (小綠)   2017-07-19 23:43:00
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