[闲聊]蜀汉灭亡的几个有趣看法

楼主: shevchenco (冬肥)   2023-12-01 02:37:46
最近无聊瞎玩三国志战略版S1,可能是配将影片看太多,算法推给我看
了李天豪的蜀汉为什么灭亡。由于这位先生有评论时政,也算是电视台名嘴,
加上某些色彩鲜明的社团有时会推他的文章,所以在个人的印象中不是太喜欢
。不过,影片当中有几个观点在下觉得颇为有趣,想与大家闲聊一下。可能很
多人已经看过,也可能很多人因为各种原因不愿意看他的影片,就让小弟与大
家分享讨教一下吧。诚所谓不以人废言,在下只是想就当中的观点拿出来跟诸
位聊下,绝对没有要吹捧谁,或者公审谁的打算。
1.传统的连营700里必败说
即使去除版上诸位与夷陵战神的各种文串,这个联营700里的说法也已经被
讨论过多次。部分版友认为,刘备没有蠢到不知道这样有问题,或者刘备其实
根本没有傻傻的连700里,整场战役要考量蜀吴两方的军事行动,并不是单纯的
所谓连营700里必败。不过这里李先生采取传统论,所以还引了曹丕的评价作为
补充。当然,文帝纪的记载在本版也讨论颇多,这里不赘述。个人的想法是,
如同柏杨先生所说,史书从某个时期出现很多所谓见微知著类评述,甚至接近
未卜先知。这类文字在他看来不明所以,让人困惑。曹丕到底是高瞻远瞩抑或
瞎掰?或者单纯只是嘴砲刚好命中?
2.诸葛亮与刘备的治国理念不同
蜀汉内部的权力分布与对抗,本版也讨论颇多,当中也有看过版友认为刘备
对于关羽有所忌惮的说法。这边李先生提出一个有趣的说法,且据他所说已是史
学界公论,即孔明与先主的治国理念不同。他认为,赤壁战后的数年间,庞统与
法正才是刘备的核心幕僚。益州、汉中,分别是两人的最大功绩。至于诸葛亮,
托孤之后才是孔明真正得以发挥的时期。
在下确实读的书不多,近年也已经接近文盲的阶段,但对于这样的说法还是
很感兴趣。姑且不论这种说法的正确性,但这确实可以解释庞统与法正如此受刘
备重视的理由,毕竟荆州之后,江山就是两人打下来的。甚至可以解答我多年的
疑惑,为啥正史内容稀少的凤雏庞统,却常常被赋予很重要的地位,总不可能只
因为演义吧?
孔明不擅打仗的说法除了陈寿的评语,另外就是对于法正军事上能力的对比
。尤其那段亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危
矣。”,一直都有不同解读。如果采用这边李先生的说法,孔明这边的感慨,未必
就是针对法正的军事能力以及刘备的心理依赖,而是实实在在当时的蜀汉政治地位
?
3.北伐的意义
如同版上很多讨论所说,采取攻势不完全只是为了掌握主动权或是把战场移到
对方土地。蜀汉的内部政治势力均势,一直也是版友讨论的内容。而李先生认为,
北伐的意义之一在于安内,借由孔明自身的强人政治,推行类似动员戡乱的军政体
制,这才是北伐本身最大的价值。
而事实上,蜀汉的权力派系直到灭亡都有所运作,投降派的大多是益州本土势力,
足证蜀汉政权内部权力结构均势的必要性。
4.刘禅与姜维关于蜀汉的续存
记得高中时代,历史老师给我们看过一篇专文,内容大抵是说,不要神话诸葛
亮,不要刻意丑化阿斗,孔明死后,蜀汉也维持了20多年没灭。类似的说法,也在
袁腾飞老师的课程影片可以看到。后世关于刘禅的翻案文章很多,本版也有不少论
述。但在李先生认为,蜀汉之所以在诸葛亮死后可以续存,跟刘禅或是姜维等人都
没啥关系,主要是曹魏本身权力更迭因素。甚至最后灭亡,跟蜀汉本身的运作也关
系不大,而是因为司马昭在曹髦死后需要巨大功勋,稳固自身权力。
以上,其实对于书读不多的我来说,算是提供满多想法的影片。当然,我自己
是没有能力去判定其正确性的。夜半无事,整理出来跟大家聊一下。再次声明,没
有要吹捧或公审作者的意思。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-01 02:46:00
孔明谨慎而法庞为达使命愿意冒险 前者为刘备挡箭后者意外死
作者: RoChing (绿野贤宗)   2023-12-01 03:26:00
要说刘备和诸葛亮治国理念不同也不是从庞统法正的地位来说吧?现在公认的说法应该是庞统法正是作战时跟在身边的战术谋士,诸葛亮在刘备时期就已是管后勤治国的相才,要说理念不同的不是治国而是东和孙权的战略上?
作者: yuchiuan1231 (yu)   2023-12-01 03:32:00
老实说 影片的观点给人先射箭再画靶的感觉
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-01 04:27:00
李天豪 end 认真
作者: ilikeroc (U文起司)   2023-12-01 09:34:00
非学术的知识最大的问题就是没有考证容易正确的内容中参杂着错误使人误解
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-12-01 10:44:00
孔明死前订下的体制帮忙维持了蜀汉政权等她安排的接班人走光 蜀汉也迅速烂下去看人民生活的对比就知道两人执政能力如云泥之别
作者: MinatoFlash (飞雷神水门)   2023-12-01 13:57:00
李天豪有什么挂吗
作者: ranpla (兰普拉)   2023-12-01 17:44:00
还好啦,就历史老师也不一定是三国专家这样...
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2023-12-01 21:01:00
费祎死于253年 蜀汉亡于263年在这期间(258年后)出使的薛珝就觉得蜀汉已经不行了兴势之战、司马氏夺权后的内乱 外加姜维北伐损失都在影响双方平衡性 最终灭蜀也是这种平衡消失
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-12-02 00:08:00
虽说蜀汉最后姜维几次大败损失兵马 但最后被灭却是后主问题因为早告知敌军来犯了但在那靠天兵天将灭敌
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-12-02 12:34:00
诸葛亮卤城根本用兵如神好吗
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-02 12:51:00
费祎猝死来不及找人监督黄皓?朝野上下封锁消息 "群臣不知"
作者: boman (暴 民)   2023-12-02 14:20:00
后主有兵可派而不派是后主责任,但可动用兵力都已经在姜维手上,姜维又不作为,这是姜维责任。
作者: leesteven (那克柏)   2023-12-02 16:01:00
原来人在前线的姜维还需要管成都的兵诸葛胆:原来我带出去打仗的不是兵?
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-12-02 18:19:00
诸葛瞻带出去的真的很可能不是兵 是农夫
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2023-12-02 20:57:00
诸葛瞻手上的兵力可能真的是硬挤出来的
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-02 21:06:00
诸葛瞻是卫将军 带出去打的是禁军
作者: hgt (王契赧)   2023-12-02 21:39:00
诸葛亮用兵如神,诸葛瞻用农夫也能打!! 我看天安门不要挂毛泽东像,挂诸葛武侯像比较好!!
作者: kiranagisa (不放手,直到死神接手)   2023-12-02 22:41:00
诸葛亮用兵如神,不下毛泽东→ 这不就解决问题了
作者: CGT (Peter)   2023-12-03 13:05:00
原来诸葛村夫是在骂诸葛瞻呀~(X
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-03 16:45:00
瞻兵:吾等布衣 躬耕于成都..
作者: BigGun5566 (大枪56)   2023-12-03 20:11:00
命你率领一万村夫,羽扇为副将,攻取长沙
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-12-04 16:11:00
法正,庞统, 诸葛亮都算是幕僚团的一份子一个组织团体要运作, 常常是还要靠团队所以应该还是要把幕僚团视为一体来看?
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-12-04 17:29:00
蜀国会亡是阿斗不肯死守成都,诸葛瞻不听黄崇之言据险而守,否则即便和中剑阁有危,但姜维留下少部分精锐然后赶回成都则邓艾的将士疲惫没后援将置险地.又马上飞快派特使前往东吴陈明唇亡齿寒之理于孙权让孙权出兵攻魏蜀未必守不住
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-05 03:15:00
先有法,庞辅佐刘备稳固后 "分遣诸将平下属县" 接着才召各军团长入蜀收割..这大概也是为何季汉辅臣赞 评1.法正"是训是咨" 2.孔明献策"攀吴连蜀" 接 "受遗阿衡" 而跳过打益州汉中
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2023-12-05 10:47:00
刘备是创办人,诸葛亮是独当一面的专业经理人,少有创办人在位,专业经理人可以发挥的空间。创办人需要的是幕僚,即使他能力不如专业经理人,也轮不到专业经理人出头刘备在世时诸葛亮没什么发挥,是跟后来他独撑蜀汉相比才显现出来的。要跟后来的诸葛亮比,法正、庞统也算是没什么发挥,就算是顶级的战术幕僚,立功立业怎么跟后来的诸葛亮比呢反过来说,诸葛亮没有后来独当一面的机会,也不会有人觉得刘备在世时他被埋没了
作者: ianpttptt (你小海岸)   2023-12-09 14:32:00
258年后陈祗死后 姜维失去靠山 黄皓也升迁快速蜀汉民心动摇 群臣团结也降低了
作者: karose48 (转转)   2023-12-19 12:44:00
原来堂堂卫将军 带出去的是农夫 不是禁军啊…
作者: boman (暴 民)   2023-12-19 18:44:00
只要简单试计就知就算是再高的将军号也拿不怎样象样的兵力或战力的部队出战,姜维有超过一半国家兵力,汉中4分1,余下一两万还要含永安、南中守军,有战力的早在开战初已布防前线,诸葛瞻的不是老弱还想有什么精兵。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-19 19:31:00
单兵能力更强-禁卫军头目李球都得硬干 黄崇劝瞻哥"无令敌得入平地" 或因平时少大规模集体兵团作战训练..不利展开阵型?
作者: boman (暴 民)   2023-12-21 18:26:00
怕敌人入平主要还是兵力不足,诸葛瞻兵力可能不足万人,质素就差异更大。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-22 12:30:00
瞻哥盘桓未进 莫非想收姜维散卒 后认定魏攻不下才退保緜竹?或慑于连姜维和邓艾"争险" 都讨不到便宜 没第1时间去更不利
作者: boman (暴 民)   2023-12-22 14:02:00
诸葛瞻估计是怕被卖掉才不敢上,你上江油,姜维退回涪城,自己就有机会被魏军前后夹击。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-23 11:39:00
晋书载邓艾对下属"答对失指,辄见骂辱,处身无礼,大失人心"魏绑着质任而不敢卖邓?蜀存在糜芳-糜竺 黄权-黄崇之例 家人有机会被原谅 故姜维就卖诸葛瞻也未必连累家属 致阿瞻犹豫?魏又徙边境民 九州春秋:操以急,吾(刘备)以宽;操以暴,吾以仁
作者: boman (暴 民)   2022-01-01 17:18:00
这想太多,战场上阴友军操作上又不是造反。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-01 23:08:00
阴关羽的刘封、孟达 表示:自己成为破口而阴友军 = 打自己肃壁的脸..当初沿用重门就好你姜维都可以假降魏 诸葛瞻就不能也来降一下 再伺机斗掉姜?
作者: bigstreet (street)   2022-01-08 14:23:00
以主管事务来分诸葛亮=萧何,法正庞统=张良,你认为那个是刘邦更看重信任的?何况就连战略层面刘备也是听诸葛亮的隆中对走的不管是入川打汉中东征,刘备都把整个大后方丢给诸葛亮治理了,这还不叫重用喔?随军参谋比后方监国的重要?这是玩游戏玩出来的思路吧。至于征吴诸葛亮没话语权,主要就是他是力主亲吴派吧,结果搞出关羽死荆州丢失的结果,谁还会理他,你一个亲吴派想装中立调解也没人信
作者: boman (暴 民)   2022-01-08 18:54:00
看刘邦想封张良三万户,萧何本才封八千户,这差异怎么看?
作者: nugundam (对小白讲理没用的)   2022-01-12 09:50:00
要参考李天豪,也多参考其它家的,比较好

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