--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.54.31 (台湾)
※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1679418008.A.44C.html
推 Houei: "游辞巧饰者虽轻必戮"的李严 都没斩了 重点在"戮谡以谢众"? 03/22 01:55
→ PTTHappy: 不是另有资料说是马谡兵败后抛下军队跑回后方更属犯军纪 03/22 02:12
推 tim1112: 王平后来守山下就挡张了，他领的还是副军。 03/22 07:22
→ tim1112: 王能办到马没理由不行 03/22 07:22
推 bellas: 马谡去 没有要他打赢 是拖拖时间就行了 那就算有功 能拖越 03/22 08:36
→ bellas: 久越好 03/22 08:36
→ bellas: 马谡非死不可是自己丢下军队跑了 想帮马谡遮掩的向朗被罢 03/22 08:39
→ bellas: 官 03/22 08:39
→ bellas: 刘备兵败夷陵要跑也是带着军队ㄧ起跑 03/22 08:45
→ bellas: 孙权碰到合肥杀人王 自己垫后差点葛屁 03/22 08:46
→ bellas: 马谡连饭后茶余拿来笑的资格都没有 03/22 08:47
→ bellas: 季汉法律虽严 但要死还真的不容易 03/22 08:49
→ bellas: 胜败乃兵家常事 但不准这样败 03/22 08:55
推 Landius: 1.登山家不需要打赢,是要当坦争取拿下陇西诸郡时间用的( 03/22 10:03
→ Landius: 后面有安排高翔当备援);2.有违节度;3.登山家被秒穿(?)以 03/22 10:03
→ Landius: 后直接跑路,残部还是王平带回来的,所谓没有比较没有伤害. 03/22 10:04
→ PAULDAVID: 弃部逃亡罪不致死？弃部逃亡罪不致死？弃部逃亡罪不致 03/22 10:13
→ PAULDAVID: 死？你干脆说阵前逃亡携械逃亡临敌抗命罪不致死算了 这 03/22 10:13
→ PAULDAVID: 几条一样大条欸 03/22 10:13
→ bellas: 根本就没要他守住 是拖时间而已 给诸葛亮有时间搞定陇右 03/22 10:36
→ bellas: 打错 陇西 03/22 10:38
→ bellas: 会对马谡同情的基本上就根本搞错他那次的任务是什么 不是 03/22 10:44
→ bellas: 赢不是守住 是拖时间而已 这种事让魏延干未免大材小用 魏 03/22 10:44
→ bellas: 延基本上是准备马谡成功拖时间 诸葛亮搞定陇西 然候他就可 03/22 10:44
→ bellas: 以冲了 03/22 10:44
→ bellas: 拖时间 只要个会照着做的人 不需要自己乱出奇招的人 更不 03/22 10:46
→ bellas: 需要弃部逃亡的人 03/22 10:46
嘘 stevetsao123: 光是违亮节度 违抗军令就是死罪，罪不至死？ 03/22 11:31
→ stevetsao123: 赵云在斜谷当疑兵，其他主力在攻打陇右 03/22 11:33
推 bellas: 整个第一次北伐 人人有亮点 就马谡完全0分 03/22 14:12
→ bellas: 倒霉和他一起的人了 03/22 14:13
推 bellas: 和马谡一起的王平也表现好 03/22 14:17
→ bellas: 不砍他砍谁 砍王平？赵云？没弃部跑那还有可能不砍 王平赵 03/22 14:19
→ bellas: 云在马谡打乱整个计划却各自冷静处理 03/22 14:19
→ bellas: 马谡这人该直接去从兵当起 03/22 14:20
→ bellas: 连茶余饭后拿来笑一笑都也不会想笑他 连被笑的资格都没 03/22 14:22
→ bellas: 就给了他个拖拖时间就有功的机会 谁知他一去看有山忍不住 03/22 14:25
→ bellas: 要爬 03/22 14:25
→ bellas: 王平爬过的山比他走过的路可能都还多 03/22 14:25
→ bellas: 他说不要一定有原因 03/22 14:26
推 bestteam: 马谡悲剧性的英雄??? 弃军烙跑还躲起来找人关说的英雄 03/22 14:30
→ bellas: 是我 王平说的话我不懂一定问清楚为什么 我前女友讨厌我没 03/22 14:37
→ bellas: 事突然就一直问人事情 反正我不懂或觉得奇怪就问 有人问多 03/22 14:37
→ bellas: 方便 省得自己查 我管他是谁反正我不懂就问问问 问到我懂 03/22 14:37
→ bellas: 叫马谡去从二兵当起 03/22 14:39
→ bellas: 我问的人可能是个便利商店店员 超市结帐的美眉 03/22 14:40
→ bellas: 其它术有专功的更不用说 快趁机问 03/22 14:41
→ bellas: 我就有阵子在和我楼下的便利商店的店员聊力学 03/22 14:42
→ bellas: 我以前课本都拿下去了 我们系是反正都要会 但不用算成精 03/22 14:44
→ bellas: 他唸土木要算到成精 力学里有个独孤九剑 直接破尽力学问题 03/22 14:44
→ bellas: 我想和人讨论那个公式的证明 但因为不可能考 太长 连我自 03/22 14:49
→ bellas: 己也没耐心好好看 反正就是公式带带就解决了 03/22 14:49
推 AdamHuangNew: 你说的就是CT 台湾队的总教练队吧 03/22 14:55
推 holybless: 大概就是这一战导致亮什么都最好自己来 03/22 15:29
推 tim1112: 如果王平照丞相的战术指南走也被打爆，那还可以推给丞相 03/22 17:45
→ tim1112: ，问题就王平没被打爆。 03/22 17:45
推 tim1112: 太多自以为天才的蠢蛋把将在外君命有所不受当借口，马显 03/22 17:49
→ tim1112: 然也是其中之一。 03/22 17:49
推 tim1112: 要玩这套就是祈祷自己真能赢，不然就是等著被清算。 03/22 17:51
→ Qaaaa: 看写法 马谡是一开始孔明分兵走祁山时就指派为先锋 03/22 19:16
→ Qaaaa: 应该不是看到张郃来了才特别挑马谡去出战 03/22 19:17
推 TheoEpstein: 看到山就忍不住去爬XDDDD 03/22 20:15
嘘 MrHeat: 诸葛亮都写好攻略给你抄了 有功你拿 有错他扛 03/22 20:51
→ MrHeat: 还能搞成这样 不砍还真是对不起你啊 03/22 20:51
推 supergoal: 从山上冲下来为何不行啊，这样冲击不是比较有力么。。 03/22 21:35
→ supergoal: 。 03/22 21:35
推 hgt: 选角有问题，确实识人不清，看来马谡是有抓到诸葛亮的喜好 03/22 21:52
→ hgt: 搞得连刘备都看的出来，诸葛亮看不出来，大概是抓住诸葛亮爱 03/22 21:53
→ hgt: 听什么话，就尽量讲给他听!!! 03/22 21:53
→ hgt: 可能马谡也常常把鞠躬尽瘁粉身碎骨挂嘴边，诸葛亮就以为找到 03/22 21:55
→ hgt: 肝胆相照的同志 03/22 21:55
推 tim1112: 因为快渴死了是要冲个雕 03/22 22:22
→ tim1112: 他要是能在爬山之余作好包含水源在内所有物资的补给那也 03/22 22:24
→ tim1112: 还可以说临机应变有道理 连基本生存要件都确保不了是要 03/22 22:25
→ tim1112: 怎么势如破竹 03/22 22:25
→ tim1112: 或者说不要主军都上山而是以别动队的规模安排一支上去当 03/22 22:29
→ tim1112: 奇兵 应该都不会死得那么惨 03/22 22:29
→ Houei: 马谡"攻心为上"这套打南蛮很有用 问题前提得打赢后面再来谈 03/22 22:32
→ Qaaaa: 马谡应该只是放错位置 不然他仍算是公认的智计之士 所以才 03/22 22:42
→ Qaaaa: 会被军法时很多人可惜 03/22 22:42
→ BigGun5566: 别的先不论，光他弃众烙跑这点要洗白很难啦 03/22 22:55
→ tim1112: 不按上司指示办事 不听有经验的部下劝戒 没有本事实践自 03/22 23:11
→ tim1112: 己的计画 没有勇气面对自己出的包而逃走 让部下同僚帮他 03/22 23:12
→ tim1112: 擦屁股 以上这几点加起来实在找不出饶他一命的理由 03/22 23:12
→ tim1112: 已经不是什么张郃是名将或者张郃兵比较多这些借口可以开 03/22 23:14
→ tim1112: 脱了 马谡自身在街亭就是一脱拉库的雷点 03/22 23:15
感谢各位指正建议，
先上张san14 街亭附近地形图供参
https://imgur.com/a/flNxRiU
关于这个问题，有不少优秀的文章有讨论过，
以下这篇我觉得蛮值得参考的：

"游辞巧饰者虽轻必戮"的李严 都没斩了 重点在"戮谡以谢众"?

不是另有资料说是马谡兵败后抛下军队跑回后方更属犯军纪

王平后来守山下就挡张了，他领的还是副军。王能办到马没理由不行

马谡去 没有要他打赢 是拖拖时间就行了 那就算有功 能拖越久越好马谡非死不可是自己丢下军队跑了 想帮马谡遮掩的向朗被罢官刘备兵败夷陵要跑也是带着军队ㄧ起跑孙权碰到合肥杀人王 自己垫后差点葛屁马谡连饭后茶余拿来笑的资格都没有季汉法律虽严 但要死还真的不容易胜败乃兵家常事 但不准这样败

1.登山家不需要打赢,是要当坦争取拿下陇西诸郡时间用的(后面有安排高翔当备援);2.有违节度;3.登山家被秒穿(?)以后直接跑路,残部还是王平带回来的,所谓没有比较没有伤害.

弃部逃亡罪不致死？弃部逃亡罪不致死？弃部逃亡罪不致死？你干脆说阵前逃亡携械逃亡临敌抗命罪不致死算了 这几条一样大条欸

根本就没要他守住 是拖时间而已 给诸葛亮有时间搞定陇右打错 陇西会对马谡同情的基本上就根本搞错他那次的任务是什么 不是赢不是守住 是拖时间而已 这种事让魏延干未免大材小用 魏延基本上是准备马谡成功拖时间 诸葛亮搞定陇西 然候他就可以冲了拖时间 只要个会照着做的人 不需要自己乱出奇招的人 更不需要弃部逃亡的人

光是违亮节度 违抗军令就是死罪，罪不至死？赵云在斜谷当疑兵，其他主力在攻打陇右

整个第一次北伐 人人有亮点 就马谡完全0分倒霉和他一起的人了和马谡一起的王平也表现好不砍他砍谁 砍王平？赵云？没弃部跑那还有可能不砍 王平赵云在马谡打乱整个计划却各自冷静处理马谡这人该直接去从兵当起连茶余饭后拿来笑一笑都也不会想笑他 连被笑的资格都没就给了他个拖拖时间就有功的机会 谁知他一去看有山忍不住要爬王平爬过的山比他走过的路可能都还多他说不要一定有原因

马谡悲剧性的英雄??? 弃军烙跑还躲起来找人关说的英雄

是我 王平说的话我不懂一定问清楚为什么 我前女友讨厌我没事突然就一直问人事情 反正我不懂或觉得奇怪就问 有人问多方便 省得自己查 我管他是谁反正我不懂就问问问 问到我懂叫马谡去从二兵当起我问的人可能是个便利商店店员 超市结帐的美眉其它术有专功的更不用说 快趁机问我就有阵子在和我楼下的便利商店的店员聊力学我以前课本都拿下去了 我们系是反正都要会 但不用算成精他唸土木要算到成精 力学里有个独孤九剑 直接破尽力学问题我想和人讨论那个公式的证明 但因为不可能考 太长 连我自己也没耐心好好看 反正就是公式带带就解决了

你说的就是CT 台湾队的总教练队吧

大概就是这一战导致亮什么都最好自己来

如果王平照丞相的战术指南走也被打爆，那还可以推给丞相，问题就王平没被打爆。太多自以为天才的蠢蛋把将在外君命有所不受当借口，马显然也是其中之一。要玩这套就是祈祷自己真能赢，不然就是等著被清算。

看写法 马谡是一开始孔明分兵走祁山时就指派为先锋应该不是看到张郃来了才特别挑马谡去出战

看到山就忍不住去爬XDDDD

诸葛亮都写好攻略给你抄了 有功你拿 有错他扛还能搞成这样 不砍还真是对不起你啊

从山上冲下来为何不行啊，这样冲击不是比较有力么。。。

选角有问题，确实识人不清，看来马谡是有抓到诸葛亮的喜好搞得连刘备都看的出来，诸葛亮看不出来，大概是抓住诸葛亮爱听什么话，就尽量讲给他听!!!可能马谡也常常把鞠躬尽瘁粉身碎骨挂嘴边，诸葛亮就以为找到肝胆相照的同志

因为快渴死了是要冲个雕他要是能在爬山之余作好包含水源在内所有物资的补给那也还可以说临机应变有道理 连基本生存要件都确保不了是要怎么势如破竹或者说不要主军都上山而是以别动队的规模安排一支上去当奇兵 应该都不会死得那么惨

马谡"攻心为上"这套打南蛮很有用 问题前提得打赢后面再来谈

马谡应该只是放错位置 不然他仍算是公认的智计之士 所以才会被军法时很多人可惜

别的先不论，光他弃众烙跑这点要洗白很难啦

不按上司指示办事 不听有经验的部下劝戒 没有本事实践自己的计画 没有勇气面对自己出的包而逃走 让部下同僚帮他擦屁股 以上这几点加起来实在找不出饶他一命的理由已经不是什么张郃是名将或者张郃兵比较多这些借口可以开脱了 马谡自身在街亭就是一脱拉库的雷点

所以到底在山上守了几天啊?7天?

马谡的任务是北伐里最容易的，只要按计画百分之百成功，所以诸葛亮才把任务交给第一次领兵的马谡，这次北伐不容易的点都在诸葛亮那边，反倒这里因为马谡贪功搞砸了。

在中国古代战争中，先锋是最重要的，去看看各朝代开国时，作为先锋的几乎都是top 1的将领，所以马谡为先锋，我认为是非常不合适的!! 经验太少，然后诸葛亮也没看出他喜欢说大话只能说诸葛亮私心想培养马谡失败!!

我觉得真的不要拿什么将在外君命有所不受的干话来找借口。马谡是韩信吴起这种趴数的将领吗？还是北伐总指挥？如果都不是，那他凭什么不按指示办事？他不听指示，那他有本事实践自己的计划吗？没有。他有担当承受失败吗？没有。他连力战而亡这种最低限度的要求都办不到了。

即便马谡或其他人在孔明身边出谋划策 然对面有家人质任在后方 横竖铁龟到底 恐也难以激将奏效..除非想换得死全家代价若不杀马谡以谢众则赌烂他-挺他的 派系斗争 莫忘袁家怎么亡诸葛瞻"有过其实" 蜀人知而仍爱之 同理刘备评马谡 亦有人挺

刘备也有埋没过人,诸葛亮也有看错人,就没有人识人之明是完美的.登山家的任务主轴其实跟老子龙很类似,把主力拖在主战场之外,只要钉住当个钉子户在那边死拖活拖拉出时间才是主轴.

不听长官的话然后出事 一定会被究责的若不被究责 那么表示这个集团内部的管理有问题这其实已经是季汉内部管理层面的议题了不是单纯斩不斩某个人脑袋而已(何况还有可能弃众逃跑这一条, 这已经是渎职)

自己不照计画走，赢了就算了，输了要活命就只剩投降了，但投降家人就得死了

主要关键是王平敲鼓就把张郃吓跑了 而马谡搞一堆不切实际的街亭说是不好守没啥城郭或是天险 但人家敲鼓就成功了马谡被称为智计之士应该是他的智力应该仍是公认的强应该不算是单纯嘴砲王 只是不适宜一下就被拉去打先锋而已

就没有比较没有伤害,王平直接把登山家往死里打

不要讲登山家吧XD 登山家又不只一个XD张灵甫也是登山家呀!!

我是觉得用王平击鼓吓退张郃来对比不太公平，因为张郃战略目的达到后不冒进，这是明智的做法，这跟进攻街亭前是不同状况

孔明4th伐 再度上演张郃攻王平的戏码 这次没先打赢照样坚守史料未提虚张声势否？惟依张郃"识变量"特性 不排除没全力攻

王平更后面还有三万挡十万的成就，防御战应该算很有料。

好啦 您上篇引的文章 姜维都拿出来凑人数了姜维表示 我根本还没出场剧本才拿到 台词正准备开始背中 姜维无耐看到姜维都拿出来凑人数都不会觉得怪吗玩游戏欧 登用 然后就给兵丢过去了漏打了个给宝提升忠诚度

这么做应该是许多事情综合起来的 有了不得不杀的理由或许正是因为诸葛亮的位置才让他不得不杀而且是第一次北伐 政治环境等因素都必然不同马谡要保肯定保得下来 但保下来的后果是什么?想想马谡的行为 难保没有杀鸡儆猴乃至正风的作用要是几个人上行下效 多几个刺头 这北也不用伐了而李严跟马谡相谈 这之间多大差距? 一个头领一个马仔若亮子保马谡 多的是人能够起风 在位的可不是皇叔啊说不定在诸葛亮心理 这事情是你要保大还是保小?这肯定不是一个很容易的抉择况且求情是求情 做决定的还是诸葛亮我若在场我也会替马谡求情 那怕与他毫无私交单纯只是职场及身份可能需要 又不必付出什么

1：被打到溃散不等于弃部而逃2：您还在坚持马谡的任务叫守住 就算马谡忍不住看到山就是想上它 而被张郃打败 怎么是王平在那擦屁股 主将和一起上了山跑了 阿 王平没跑 顺便于”奏个哀乐吧3：西元223年 曹丕终于受不了了去要扁孙权结果失利 225年孙权听到曹丕葛屁换曹叡 夏天动手打 但发现曹叡好像不是普通小鬼 就回家了 这时诸葛亮在忙南中 没空去欺负小鬼 227年写个出师表和阿斗说准备要北伐了 228年 诸葛亮北伐 同年东吴方有人剪个毛就诈降成功 然后大败曹休 诸葛亮则引发魏大地震 关中震动 但这次孙权诸葛亮确认 这曹叡决对不是普通小鬼了 4：拖时间的马谡就是爱山想上它 5：和孙权第一次对曹叡一样 算了回家最重要的 再说一次 马谡是负责拖时间的连守住都不用而他选则了将在外军命有所不受 他要打赢 那他至少力战而非弃部逃跑 他一跑立刻溃散 但是 王平偏偏在那收 还顺便帮马谡奏个哀乐刘备赤璧前常被打到溃散 但他有机会就去收回来 连刘关张三个人都被打散过 最后还是大家集合那次刘备去袁绍那 关羽去曹操那 张飞去小罗莉那之前回家乡的赵云回来找刘备了 就帮刘备募募兵夏侯杂鱼不管他再杂鱼 但史书上所述 他并不是智障 魏延去了是要攻城 他翘个二郎腿就让魏延攻城就好了大任务 赵云去吸怪 诸葛亮偷后面 小任务 马谡拖时间 就这样而已阿 拖到诸葛亮偷也不用偷完偷个七八成剩两三成已经是小部份 可以赶去了 张郃是名将没错 曹叡把他压在街亭 张郃赶来就发现马谡就在山上直接围了 切断水源 然后就马谡大败了都知道了诸葛亮兵力有限 赵云已经去吸怪了还吸到大怪 还魏延也去吸怪 干脆兵分五路大家都吸怪去算了赵云吸到曹真还不够吗 诸葛亮去偷 马谡去拖时间 就这样而已 马谡ㄧ去忘了他就是个要拖时间的人 还想打赢孙子兵法是故不知诸侯之谋者，不能预交。不知山林、险阻、沮泽之形者，不能行军。不用乡导，不能得地利。乡导就是王平 他说不要上了昔之善战者，先为不可胜，以侍敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也﹔可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者，藏于九地之下﹔善攻者，动于九天之上。故能自保而全胜也。诸葛亮怎想得到兵法背得滚瓜烂熟平常说的头头是道的人ㄧ去全忘光光去了要先为不可胜 结果去了了我马谡要胜不听乡导王平的话上山去 王平不要上山 因为他巴郡原住民 上去没地利没想到马谡只剩记得凡军好高而恶下，贵阳而贱阴，养生而处实，军无百疾，是谓必胜。兵分2999路算了 先说奇不奇就好 其它管它了 这用兵在一个奇字阿诸葛亮只是照兵法要costdown 他不得不不然钱多人多 冷兵器时代 大家拿黄金砸人就好继续孙子兵法知可以战与不可以战者胜马谡还搞不清对手是谁就想要赢全忘了他只是要拖时间而这又回去了为将者 孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。马谡嘴上说得天花乱坠 结果第一次全忘了诸葛亮是能想得到这平常说得头头是道的结果真上场是个刚愎自用的 猪头吗？诸葛亮为何总是能优雅地转个身慢慢回家 他知道 胜可知而不可为马谡的任务只是 拖时间 拖时间 拖时间 连守住都不用 就能回去领功了 而他到了是想要赢好 这算诸葛亮识人不明 全算诸葛亮头上 刘备死前也提醒过但诸葛亮真的是委以重任吗？去拖到时间就是有功 没有要他打赢没有要他守住 姜维才算吧 第一次北伐没成功要回家时先后两封信先到了 第一封 我拐了个叫姜维的回来 和他睡过发现 顶级人才 第二封 回家就带他去见阿斗让他去带虎部中军 马谡算委以重任？那只是给他个拖时间的任务 谁叫他去了是想打赢 拖时间拖时间拖时间 就是说输没关系 重点在‘拖时间’然后魏延吴懿在等马谡拖到时间 诸葛亮搞定 赵云吸了大怪然后真正的进攻才开始 魏延等人可以冲了但马谡不想拖时间想打赢 下场是什么 弃部而逃 自然魏延等就不用冲了只要照做的任务 不需要前锋大将来做 他们在等著冲爆长安魏延决对可以冲到爽到虚脱为止所以自然好像可起来魏延他们没事干 蓄力满了没办法冲 结果只能想去砍杨仪XD

所以究竟马谡在山上拖了多少时间是重点吧 有人能拿出令人信服的资料说守了几天吗?上面文章里说7天，可是不知出处

姑且视蜀军从祁山到陇西这段 魏军在集结(?)且长安到街亭&街亭到陇西 约等距来粗算 "(断陇)一月之中,则陇西吏人不攻自服" 1个月=长安到街亭+马谡坚守日数+街亭到陇西的加总 又"后十余日,诸军上陇,诸葛亮破走" 估计马谡街亭部署未满1周?

楼上 根据史料其实可以很精准的计算出 马谡总共在街亭待了十天有十四个小时三十分钟左右 罚你去重读

哦？愿闻其详 麻烦s大提供一下史料 Thx

楼上查一下发言纪录就知，那家伙来乱的

还有人不认识？

马上山后发现孤山没水源，张郃看了乐奔~天水三郡还倒戈叛蜀，孔明收下后就能冲了大好情势没成，魏后来镇压三郡之后加防陇右