Re: [问题] 同样是守山,定军山和街亭结果为何不同

楼主: jodawa (jodaway)   2023-03-22 01:00:01
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: ※ 引述《peacemetta (一期一会)》之铭言:
: : 最近看了youtube上一些影片,以google map为辅助,重新讲解当初三国时期的一些知名战
: : 役,让人较能理解当时的地理条件
: : 汉中争夺战应该是曹操与刘备之间很重要的关键,也是刘备登上最巅峰的一战,其中刘备曾
: : 经让主力大军驻守在定军山上,而后黄忠利用地势高低差,成功击溃夏侯渊
: 1.精确的说,是刘备率军迂回,绕过曹魏汉中军团(即夏侯渊、张郃部)在阳平
: 关的正面,进占定军山,然后以定军山为大营,对赶来的夏侯渊部发起攻击。
: 要说驻守定军山也没错,但很容易让人以为是夏侯渊进攻防守定军山的刘备,
: 实际上,以魏方纪录来说,在定军山从头到尾主攻方是刘备,最多也是两边野
: 战对攻(蜀方纪录行文偏向这点),刘备根本没利用定军山的地形防守,因为
: 是他压着曹军打。
: 2.那定军山本身的高度在这种会战有啥用处呢?一个是你有提到的,居高临下的
: 冲击(《先主传》、《法正传》皆有提及),但另一个恐怕更重要,也就是给
: 予法正观察的视野,并做出可以击败夏侯渊的判断(虽然我们并不知道法正是
: 根据什么做出判断的,我自己是猜测阵形乱掉了,但没有史料佐证),按《法
: 正传》的纪录,正是法正在观察后说“可击矣”,刘备才投入黄忠部一举击垮
: 夏侯渊的战线,最终确定这一战的胜利。以史料上的经过来看,这点更具有决
: 定性。
: : 定军山从影片中看起来也和街亭一样是孤山,马谡当年也是想利用居高临下之势,为什么定
: : 军山之役和街亭一战有完全不同的结局?
: 因为,这两战除了都有占山外,实在没啥相似之处.......
: 定军山作战经过我以前写过,直接转过来:
: 刘备在219年1月向东进行迂回,抵达定军山扎营,这就真正威胁到阳平关与南郑
: 的交通了,所以夏侯渊立即调军向东与刘备展开会战。会战经过双方纪录不同:
: 魏方说法:
: 《夏侯渊传》:刘备夜袭,强攻魏军营寨并放火,张郃方面战况不利,于是夏侯
: 渊分兵支援张郃,导致兵力削弱,被刘备强攻,在混战中阵亡。
: 《张郃传》:刘备强攻魏军营寨并放火,夏侯渊率军救火,在救援路上刚好撞上
: 刘备军,夏侯渊在混战中阵亡。
:
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-22 01:55:00
"游辞巧饰者虽轻必戮"的李严 都没斩了 重点在"戮谡以谢众"?
作者: PTTHappy (no)   2023-03-22 02:12:00
不是另有资料说是马谡兵败后抛下军队跑回后方更属犯军纪
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 07:22:00
王平后来守山下就挡张了,他领的还是副军。王能办到马没理由不行
作者: bellas (小p)   2023-03-22 08:36:00
马谡去 没有要他打赢 是拖拖时间就行了 那就算有功 能拖越久越好马谡非死不可是自己丢下军队跑了 想帮马谡遮掩的向朗被罢官刘备兵败夷陵要跑也是带着军队ㄧ起跑孙权碰到合肥杀人王 自己垫后差点葛屁马谡连饭后茶余拿来笑的资格都没有季汉法律虽严 但要死还真的不容易胜败乃兵家常事 但不准这样败
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-03-22 10:03:00
1.登山家不需要打赢,是要当坦争取拿下陇西诸郡时间用的(后面有安排高翔当备援);2.有违节度;3.登山家被秒穿(?)以后直接跑路,残部还是王平带回来的,所谓没有比较没有伤害.
作者: PAULDAVID (oops)   2023-03-22 10:13:00
弃部逃亡罪不致死?弃部逃亡罪不致死?弃部逃亡罪不致死?你干脆说阵前逃亡携械逃亡临敌抗命罪不致死算了 这几条一样大条欸
作者: bellas (小p)   2023-03-22 10:36:00
根本就没要他守住 是拖时间而已 给诸葛亮有时间搞定陇右打错 陇西会对马谡同情的基本上就根本搞错他那次的任务是什么 不是赢不是守住 是拖时间而已 这种事让魏延干未免大材小用 魏延基本上是准备马谡成功拖时间 诸葛亮搞定陇西 然候他就可以冲了拖时间 只要个会照着做的人 不需要自己乱出奇招的人 更不需要弃部逃亡的人
作者: stevetsao123 (小曹)   2023-03-22 11:31:00
光是违亮节度 违抗军令就是死罪,罪不至死?赵云在斜谷当疑兵,其他主力在攻打陇右
作者: bellas (小p)   2023-03-22 14:12:00
整个第一次北伐 人人有亮点 就马谡完全0分倒霉和他一起的人了和马谡一起的王平也表现好
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-03-22 14:30:00
马谡悲剧性的英雄??? 弃军烙跑还躲起来找人关说的英雄
作者: bellas (小p)   2023-03-22 14:37:00
是我 王平说的话我不懂一定问清楚为什么 我前女友讨厌我没事突然就一直问人事情 反正我不懂或觉得奇怪就问 有人问多方便 省得自己查 我管他是谁反正我不懂就问问问 问到我懂叫马谡去从二兵当起我问的人可能是个便利商店店员 超市结帐的美眉其它术有专功的更不用说 快趁机问我就有阵子在和我楼下的便利商店的店员聊力学我以前课本都拿下去了 我们系是反正都要会 但不用算成精他唸土木要算到成精 力学里有个独孤九剑 直接破尽力学问题我想和人讨论那个公式的证明 但因为不可能考 太长 连我自己也没耐心好好看 反正就是公式带带就解决了
作者: AdamHuangNew (七彩韧鱼兄弟威力加强版)   2023-03-22 14:55:00
你说的就是CT 台湾队的总教练队吧
作者: holybless (D.)   2023-03-22 15:29:00
大概就是这一战导致亮什么都最好自己来
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 17:45:00
如果王平照丞相的战术指南走也被打爆,那还可以推给丞相,问题就王平没被打爆。太多自以为天才的蠢蛋把将在外君命有所不受当借口,马显然也是其中之一。要玩这套就是祈祷自己真能赢,不然就是等著被清算。
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-22 19:16:00
看写法 马谡是一开始孔明分兵走祁山时就指派为先锋应该不是看到张郃来了才特别挑马谡去出战
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-22 20:15:00
看到山就忍不住去爬XDDDD
作者: MrHeat (热火先生)   2023-03-22 20:51:00
诸葛亮都写好攻略给你抄了 有功你拿 有错他扛还能搞成这样 不砍还真是对不起你啊
作者: supergoal (春暖花开)   2023-03-22 21:35:00
从山上冲下来为何不行啊,这样冲击不是比较有力么。。。
作者: hgt (王契赧)   2023-03-22 21:52:00
选角有问题,确实识人不清,看来马谡是有抓到诸葛亮的喜好搞得连刘备都看的出来,诸葛亮看不出来,大概是抓住诸葛亮爱听什么话,就尽量讲给他听!!!可能马谡也常常把鞠躬尽瘁粉身碎骨挂嘴边,诸葛亮就以为找到肝胆相照的同志
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 22:22:00
因为快渴死了是要冲个雕他要是能在爬山之余作好包含水源在内所有物资的补给那也还可以说临机应变有道理 连基本生存要件都确保不了是要怎么势如破竹或者说不要主军都上山而是以别动队的规模安排一支上去当奇兵 应该都不会死得那么惨
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-22 22:32:00
马谡"攻心为上"这套打南蛮很有用 问题前提得打赢后面再来谈
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-03-22 22:42:00
马谡应该只是放错位置 不然他仍算是公认的智计之士 所以才会被军法时很多人可惜
作者: BigGun5566 (大枪56)   2023-03-22 22:55:00
别的先不论,光他弃众烙跑这点要洗白很难啦
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-03-22 23:11:00
不按上司指示办事 不听有经验的部下劝戒 没有本事实践自己的计画 没有勇气面对自己出的包而逃走 让部下同僚帮他擦屁股 以上这几点加起来实在找不出饶他一命的理由已经不是什么张郃是名将或者张郃兵比较多这些借口可以开脱了 马谡自身在街亭就是一脱拉库的雷点
作者: hgt (王契赧)   2023-03-22 23:35:00
不想按指示办事,出事又推诿卸责先烙跑,我就说到底是怎么会选到这种人??? 这长官眼光烂的可以!!这是把郭文贵当郭子仪的fu
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-03-23 00:15:00
山上冲下来不会比较有力,人不是用滚的当攻击手段。山上的好处是“视野好”跟“防守仰攻有利”。但直接被断水源就是连基本的确保补给都没做好了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-23 05:25:00
若着眼骑兵下冲 以战对外族骑兵有经验的魏州郡兵 但被断水?魏抄小路之类 致蜀等不到下冲时机被迫下山 优势没了的可能?
作者: Shalone (虾龙)   2023-03-24 19:36:00
诸葛当然有错,但马被斩完全就是自作自受
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-25 14:54:00
"整个北伐已经像是在赌了"?孔明却认为"十全必克而无虞"@@..以上出自《魏略》就可以知道该书讲的子午谷 其可信度如何
作者: Lachdanan (森)   2023-04-04 14:05:00
其实就是拖时间没要你赢 谁知道不但没拖到还跑了…
作者: ilsr (-不能說的秘密-)   2023-04-09 23:08:00
不是说给的是1W多山精兵,好拖才给马立功

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