作者: ROMEL (Bin) 看板: C_Chat
标题: Re: [转录] 乱来!? 日本漫画竟然把唐朝称为鲜卑大国!
时间: Fri Feb 11 09:37:15 2022
※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: 推 qwe88016: 汉朝之前不会有汉人概念，近代中华民族概念发明之前，也 02/10 22:59
: → qwe88016: 他们也没有中国人概念，所以这些其实都不算是中国人 02/10 22:59
: 《史记 卷一百十三 第五十三 南越列传》
: 吕嘉等乃遂反，下令国中曰：“王年少。太后，中国人也，又与使者乱，专欲内属，尽持
: 先王宝器入献天子以自媚，多从人，行至长安，虏卖以为僮仆。取自脱一时之利，无顾赵
: 氏社稷，为万世虑计之意。”
: 南越哀王赵兴的母亲樛太后是汉朝邯郸人，后来嫁到南越国
: 所以汉朝早就有中国人这概念
: 不知道的话
: 先查文献可以吗？
三国志 孙策传
“中国方乱 夫以呉越之众 三江之固 足以观成败”
三国志 周瑜传
“且舍鞍马 仗舟揖 与吴越争衡 本非中国所长 又今盛寒 马无蒿草 驱中国士众远涉江湖之间
不习水土 必生疾病”
三国志 周瑜传 裴松之注引江表传
“今以实校之 彼所将中国人不过十五六万 且军已久疲 所得表众 亦极七八万耳 尚怀狐疑”
“然顾天下事有大势 用江东六郡山越之人 以当中国百万之众 众寡不敌 海内所共见也”(黄盖诈降曹操书信内容)
在这些记述中，江东吴越之地明显不被孙策周瑜黄盖等人视为“中国”

这个中国跟现在的中国不一样吧就只是单纯中间的意思当时江东就边垂地带

这些地方的中国明显是代指中原。中国这个词在古代视使用方式不同常常有不同的解释。不过史记那个地方看前后文，讲中国是用来跟南越国划分，不承认太后是南越国的人，所以有国别的意思。

楼上这样说中国 已经是超译了

没超啊，所以我说要看前后。

因为这里的中国是地理中原 就像以前的大员台湾是指台南安平一带一样

史记这边是南越国君主想对汉朝称臣变成汉朝领土，因为他母亲是从邯郸嫁过来的，丞相吕嘉不服，就说南越王年纪小，太后又是中国人，与汉朝勾结想卖国不顾南越国利益。所以才说这边的区分有国别的意思。

比较早期用中国是要对比南蛮东夷西戎北狄吧比较早期的书里面的“国”以诸侯国去解释比较容易通跟现在“中国”作为中央集权的整体国家的概念不一样

当时是汉初，而且南越国建国者是秦人，对国的理解差不多就你说的诸侯国的意思。

早期中国指的是Middle Kingdom，而非china

现代的中国意义 我的理解是从梁启超的中华民族的政治概念延伸出来的….以前古人的涵义其实就都是各自表述

这是事实啊。当时来说本来就是各自表述，春秋战国时他们对自己身处诸侯国的认同一定大于周这个名义上的共主。

古代的中国应该是指河洛地区洛阳、黄河地区自古就有中原概念的存在.....

原本的中国意思约莫只等同现今支那国河南和部份山西省

中国历代我印象中从黄河流域往南发展到长江流域再到更南那所谓的汉民族实际上就是北方民族一路往南通婚的过程吧一直往南的过程生活型态就越倾向农耕养殖,反观北方仍是游牧居多,保持身强力壮及高机动性,那也难怪向来都是北侵南南打北建立在以军事推翻前朝兵强马壮军盛or穷兵犊武时期而且粮食过份依赖农耕养殖,遇到大旱大洪就GG

中国原指中原没毛病呀!古人没地理观念天下(世界)只有中国(中原)跟周遭蛮夷而已,至于边界多大,只是慢慢扩展而已

中国就中原地区啊跟除了台北就是南部一样道理

楼上你要说新店溪以南比较没有争议。

倒过来看 三国时的北方中原政权 也不视吴蜀为中国,《晋书》："或言吴兵必不为用，请坑之。帝曰：“就令亡还，适见中国之弘耳。或言吴兵必不为用，请坑之。”"、"“..灭蜀之后，中国将士，人自思归，蜀之遗黎..”"

有没有可能是三国志有政治正确的问题呢？不过江东只是老鼠窝，里面鼠辈横行

但“中国”一语本身就会飘移。C《公羊》里面就是尊中国，而后来南北朝也各自自称中国，之后隋唐都这么自称，也就理所当然囊括吴越川楚了。另外原标题其实意义不大。反正李唐皇室自己认为自己是汉人那就那样了。不像金或清有很清楚的北族自觉。另外契丹既有北族自觉，仍以中国自命。（金、清亦然）吵这种议题没意思。

中国这个概念本来就随着时间演进了,然后被为政者各自表述很正常啊,别说别的,中华民国也是从中国来的啊,中华人民共和国也是啊,只是现在我们比较不用对岸在用而已像现在我们用的台湾,也是从大员来的,本来也就一个部落名

推楼上。难道北北基桃竹苗中彰投…..不能称台湾？

日本的地区也有中国 就一样的概念