Re: [转录] 刘备为何不派赵云黄忠取代糜芳傅士仁

楼主: mybelief (真正的力量是信念)   2021-02-16 08:42:32
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
: 首先大家应该有刘备原本带走大批荆州百姓,却在长阪为曹军大量掳获的共识:
: "先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重"(先主传)
: 这意谓关羽士卒很可能有着,曹操刻意派荆州兵迎战老关的安排
: 荆州中北部百姓为避免,遭遇自家人互相残杀的窘境
很高兴新年一来就看到用心好文,小弟也以为“同乡相残”在中国不是什么新鲜事。
不可否认亲戚兄弟在战场上敌对可能会互相cover一下,但中国史上太多起兵就直接对抗
在地政府的,先安内后攘外,“安内”时就是自家人相残呀...
: 窃以为会比较倾向跟着刘备参与益州之战,而非留在家乡,好比傅彤等人
荆州人士入益州应该不是怕在家乡遇到乡亲,而是他们就是刘备的基本盘,跟着到益州较
有前景呀~才能不论,最起码老板的信任度就跳一级以上。
: 如此一来守候烽火台的,自然由荆南人组成的比例较高
这是一定的,守备用当地兵员很合理。
: 会提荆南守留守,是有原因的,请看以下分析
: 史料多有珍稀物品自交广,转运至京城的记载,不难查到,故暂时省略
: 反观在孙权称臣于曹操了几年下来,荆南人选择作内应,倒戈关羽,完全不意外
推论出荆南人选择作内应,这点小弟认为延申过度了。
在100年前,中国的文盲比例还是87%,何况汉朝?
(这不是开玩笑的,清国超过90%,文教最兴盛的宋代也不会低于85%。)
那个年代,糜芳说开城门,可想像手下兵将也是听令开城门,
他们根本不知道发生什么事了。
是和是战上面长官说了算,更何况糜芳是国舅,没有什么人敢质疑他。
: 于是乎,《吴书》的这段,便显得合理许多:
: "将军士仁在公安拒守,(吕)蒙令虞翻说之...乃为书曰:“..大军之行,斥候不及施,
: 烽火不及举,此非天命,必有内应"
这是用来诈被围城的傅士仁,而且当时很可能已掌握糜芳。
: 关羽和国舅不和,派国舅帮来守烽火台的机会不高,
大大您误会了,烽火台不是一个大建筑,而是沿长江布置的设施,视天候地形而定,
说不定十里或五十里设一站,守烽火台应该伍长等级而已,国舅当然是留守大本营啊..
: 就算老关明了本篇估计的诸多隐忧,但假设他
: 1.认同荆州对江东多年来征战的仇恨值
: 2.只要守将够靠谱,坚城依旧有恃无患,谁知...QQ
原则上没错,东吴在荆州屠城的记录好几则,仇恨可深了...
三国唯一没屠城记录的就蜀汉了。
: 不欢迎吴军者亦所在多有,〈虞翻传〉:
: 时城中有伏计,赖翻谋不行"
: 只是《魏略》的版本变成:"亮曰:“今荆州非少人也,而着籍者寡,平居发调,
: 惟担心魅力值爆表的刘备尔!毕竟有〈先主传〉:"荆州豪杰归先主者日益多,
: (刘)表疑其心,阴御之"的情形
: 所以我猜想刘备为免除走出山林的隐匿人口,弃表归备的疑虑
: 而肯定会向刘表示诚,不会接纳那票人,以致有表众遂强的字眼
有道理,不过话说回来,以小弟认识一些官员的作风为参考,也有可能道理刘表都知道,
但心思放在其他地方。(说白了就是日子过太爽,麻木了。)
户籍这等长久之计,刘表一直没精确落实,可能是太平日子过久了,上下螺丝都松了。
: 其次,知是一回事,做又是另一回事,所以需要诸葛亮提供配套方法,以便于推行
没错,我们常看到政府一堆官员在瞎忙,平时做到过劳,但又没什么政绩,就类此。
: 事实上还有几点造成影响到刘备治下,荆州人的忠诚度:
: 偏偏我们统领荆州二爷所爱的左传,为古文经,于是骄于士大夫的老关
: 隐然又埋下一起冲突的概念
这点小弟以为,“骄于士大夫”不是什么“制造冲突”的原因。
理由很明显,关公本身虽出身草莽,但也是寒门中的知识份子。有能力没学历的人,在看
有学历没能力的人,自然格外看不起。
不说古代,现代您也可以看到一堆逢甲毕业的老板请台大毕业的员工。
高工学历发薪水给硕博士也大有所在,在这些企业家眼里,外人称羡的台大又怎样?
博士又怎样?
当然上述这些受薪者可能都还是有真材实学的,比起古代因出身背景,天生就高人一等的
士族不知好多少倍。
汉朝官员主要是世袭,其次是征辟,别说我们有上帝视角,当时的人就在嘲讽征辟制度
的不公平了,基本也是有家世背景的人换条路上位。
有桓灵时童谣为証:
举秀才,不知书。
举孝廉,父别居。
寒素清白浊如泥,
高第良将怯如鸡。
更何况古时的士大夫很多都只是剥削生产阶层的地主阶级,多的是只会嘴炮,安国济民的
实事都不会。
基本上,只要不侵剥掠夺有产阶级,没有现实利益的迫害,就不会有强烈的仇恨。
: 3.承上,个人观点,荆南的经济组成,从商者比例应甚高,因相较会投机的商人
: 即代表很可能倾向法家路线,而不会任凭道家顺着M型社会,走向2个极端
: 结合前面讲的,多重原因推波助澜于,刘备底下的荆州人之内应孙权
: 其他原因想必还不少,看有没有版友愿意帮忙表列一下
上略诸多高见,小弟大多认同,只是粗浅见解以为荆州一事很单纯,
就是糜芳带头崩坏的,虞翻所说的“内应”如果不是诈言,那也就是以糜芳为主了。
至于没有其他人反抗,应该是没有“份量足够的人带头”,像廖化,也是先降吴后再找
时机潜逃入蜀。
作者: bellas (小p)   2021-02-17 11:46:00
关羽的骄于士大夫应该真的是看不起那些没能力的而已 不然是诸葛亮庞统他就娇于士大夫了 黄忠就实在不知道关羽想什么 真没在现场看黄忠表演吧再看一下刘备平常会超不爽的事情就是当父母官敢鬼混的人庞统 蒋琬 要爱民如子应该是刘备那边最基本的事 清廉是官员该有的操守而且关羽再怎么骄 也没真的有搞出什么要以私废公的事情啊顶多嘴上讲讲 公事还是公办魏延才骄到都要真砍人了 关羽其实也没真的做什么 嘴ㄧ下而已 嘴嘴其实哄他ㄧ下就爽了然后东吴那个白目嘴砲王虞翻也怪 要说孙权讨厌他马 他白目的有点做作 比较像两个人唱双簧 那些让孙权不爽的言行实在有点假 然后 很奇怪 哪有麻烦 就八成他在那孙权对于禁扮白脸 他扮黑脸 糜芳也是被他嘴 然后虞从孙策时代就在了 白目到等孙权称王才流放他去交州?还是士燮那老不死的地方 去了后做什么?教书 这不是最容易吸收年轻人成自己势力的事吗 帮谁吸收 帮孙权啊孙权称王开趴 自己ㄧ个个敬酒 敬到他装醉 也装得未免太烂过了他就没装了 孙权还在敬 代表孙权还没很醉 然后孙权要砍他 被旁人劝阻就算了 为何孙权要特别声明以后他喝酒后要砍人 都不能杀 叫大家以后他又要演时旁边人动作快点他就可以快喊卡了?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-19 20:35:00
孔明还特意写信捧二爷一下 所以关公是有骄于诸葛这样?应为回信才对 后见之明的从养子都可以杀了 知道刘备对孔明言听计从 故需要问孔明以确认 是否有被取代一哥之疑虑?

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