[闲聊] 假如没有荆州,有没有其他北伐方法?

楼主: jayzhuang (Jay)   2019-12-18 16:52:49
各位大大好,最近看着历史,想到一件事情:
如果我是孔明,或是孔明、法正,有没想过在攻打汉中之前,
请三兄弟与孔明众人,亲自到东吴请求孙权的联手北伐。
看着历史,我注意到刘备因为政治与军团高歌要北上打下汉中,
当时目前军队状态也是最好的时候,但孙权也因为政治因素,
刘备到手益州,应该要把之前讲好的荆州归还。
我明白孔明最需要的就是天下之腹,荆州,因为可以水陆两军互相支援,一路冲到底。
(战略上没有错,尤其车船马都很顺畅)
是否应该要设想一个问题:假如没有荆州,还有办法北伐吗?
有没有其他可以北伐的好方式?
我是看着地图才想到说,如果可以拿下樊城,可以连接上佣一带,就可以直接到汉中。
如下图:记得古代学者曾说过,陆路不会比水路快,这也是我设想不调回关羽的原因
(本来是希望攻打汉中与樊城的同时,关羽跟赵云对调)
再加上关羽一直防守,应该早就想要出征了。
https://imgur.com/Qel8SQ3
刘备如果攻下汉中,关羽攻打樊城很顺,应该可以直接再冲下去拿下凉州
(马超一定很想要)
但不能不防孙权可能会违约的因素。
身为旁人的参谋长们,应该要提出:
请主公与众将军亲自到东吴商谈,与孙权再次联手,我们把荆州全数归还。
同时请荆州驻防的关羽直接攻打樊城,请孙权派鲁肃做为后援军粮的大都督。
(也只能把刘备长期经营的公安、南郡一定得让,
但是把兵力全部北调全力猛攻樊城。尤其看资料,曹仁很强的)
也再请孙权攻打合肥,让张辽无法支援,变成三线进攻,
希望最后的结构图如下:抱歉地理不好,但想表达的差不多是这样。
(黄色为刘备区域线,红色为预测孙权的范围)
https://imgur.com/KojollA
这样就可以不需要荆州,而可以透过汉中,凉州一带进行北伐,
这样也不需要再跟东吴争取需要的土地。同时粮草一带应该也可以源源不绝的上去,
直接攻下长安应该也不会在困难,尤其汉中跟凉州都拿到之后。
孙权在周瑜过世之后,应该也只是要鼎力一方,不再需要北伐或西征了吧~!
(除非之后的陆逊是....?)
不过世事难料啦~谁哪知道曹操也会不会许大利给孙权
(例如让出徐州,虽然是太不可能,因为张辽会生气)
或是请当时在荆州北部已经很久的曹仁把樊城一带让给孙权,
让曹操全力攻打汉中之战(打赢就可以直逼巴蜀)
尤其在利益在前的世代,很难说是否有永久的盟友。
除非刘备与众文武亲自到东吴,让孙权有真心感动到他真的当自己是朋友。
可惜历史没有如果的.....
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-28 11:55:00
当时打长安,蜀汉直接后勤就爆炸了打仗不考虑后勤,死最快当时长安的条件很差,除非要搞弃子战术,不然傻了才打长安
作者: chordate (封侯事在)   2019-12-18 17:00:00
你的想法日本人有写成小说过桐野作人的架空历史小说当然孙权肯帮忙是最好,但是孙权当时已经被打到降魏了是不是还有跟曹操对抗的决心很难说再来鲁肃217年就死了,失去这个孙刘联盟的最大支柱也不可能如你所计画的由鲁肃帮忙供应粮草我想底下应该会有人跟你说荆州派不准刘备这样做之类的
作者: eastpopo (东方大法师)   2019-12-18 17:12:00
后出师表说曹操四越巢湖不成,孙权在东线也是扛的很辛苦孙权也不是不曾趁机反击曹魏,但就是打不下合肥
作者: nanhu0423 (rex)   2019-12-18 17:45:00
孙权东线一直有出兵 但是拿不下合肥
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 18:25:00
《你所不知道的,雨天从上庸打汉中的感觉》,司马懿,民明书坊,230(年)
作者: DinoZavolta (迪诺)   2019-12-18 19:35:00
刘备集团的统治阶层 大多数荆州出身 也不乏刘表旧部想把荆州让给孙权 刘备集团内部要怎么安抚 还有得吵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 20:06:00
孙权在鸽派鲁肃还在世时 已找过吕蒙"聊复与论取徐州意"(吕蒙传) 但被打枪 等吕蒙GG后接手的朱然也是鹰派 重点是吕蒙的战略构想不仅仅"不如取羽" 还想要"全据长江"哦
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-18 20:45:00
只能说问题是东吴废 淮南送大礼还去捅刀后世南朝多个荆州北伐军表现都还可以 所以问题就是东吴
作者: cjc3633   2019-12-18 21:39:00
当时的时代背景没办法诞生所谓的联军总司令各自有各自的利益盘算出汉中平凉州必须建立在事必成的基础上否则光以益州的供应蜀汉应该没任何承受任何的情势变化当时南中未平
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-18 21:50:00
既然原po都知道陆路不会比水路快 那从益州运送人力物资去荆州北伐 可是顺流而下呐且关羽有着荆州擅水军的在地人帮忙 这点可从他被桶后门时 "舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通"看出其水军优势
作者: rainight1218 (原来一儿一爸)   2019-12-19 12:23:00
严格来说,鲁肃还在就不会有背刺关羽这件事了因为鲁肃的战略观跟孔明类似,反而有可能让吴军分些兵一起打樊城
作者: edward0811 (友善)   2019-12-19 12:40:00
本来就要赌打爆吴国,孔明不爱绝对不是先打第一名,一定先打爆别的
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-19 14:30:00
不过要考虑的是关羽北伐并不是属于统一天下之战 而是分散汉中战的压力 如果汉中战结束达成任务后马上就退回江陵而且汉中作战结束后 刘备也需要消化不太可能马上又续战雍凉所以程度上当时虽是执行隆中对策略 但程度应该还不是最后两路出兵一统天下的最后阶段而多拖一年曹操因天命离开三国舞台 就真的是天下有变了
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-12-19 17:56:00
先打爆第一名是很合理的战略啊
作者: Voony (Find way Home)   2019-12-19 19:01:00
可惜就是刘备打得太好、孙权打得太差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-19 20:11:00
夺下汉中跟顾好荆州 两者其实也不是那么容易取舍@@..前者有着掐住巴蜀门户咽喉-汉中的重要地位;后者保留了未来 便于补给北伐的路线
作者: guyverwu (大叔魂)   2019-12-19 22:02:00
应该是关羽太强打得太好,所以收不了兵?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-19 22:46:00
没气象预报的年代 樊城那波大雨确实应该有超乎预期
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2019-12-20 00:41:00
不要闹了...东吴这猪队友打外人不行,捅盟友倒很会
作者: ppo7741 (阿甫)   2019-12-20 12:21:00
鲁肃真的好重要...
作者: supersd (阿拳)   2019-12-20 12:27:00
东吴不可能停手西进路线,他就是因为过不了张辽的剑围,北伐失利所以改西进,你让了荆州,他一样打不过北方,只会挑软的吃继续西进,最好长江以南都是他的除非你全力对付他,把他打退,他知道痛了才会收手,真要如此又何必让出荆州?
作者: a435007 (阵雨)   2019-12-20 13:37:00
问题在于东吴势力是地方氏族组成 孙家只是共主要往北打上去 地方势力们都求安稳 不肯冒险
作者: slcgboy (艾羅米)   2019-12-20 15:12:00
吴国昌一定被刺
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-20 17:21:00
就连淮泗集团的都没坚持往北打了
作者: Qaaaa (小Qa)   2019-12-20 18:09:00
孙吴是试过多条北伐路线了 从最东边沿海 中间合肥 到江夏全部失败 孔明写隆中对前虽还无逍遥津 但应该看出孙吴不太可靠 才要自己来江夏算半成功好了 但拖太久 而且这几场都没有牵制住主力
作者: ksacet (ksacet)   2019-12-23 01:01:00
你会有这个假设就是已经用未来视看到关羽会败才会这样假设在当时的情况整个刘备集团根本状况好到爆炸 没必要割地换吴国的支援 整场最大的逆转就是谁都想不到的国舅居然会降
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-23 11:34:00
刘备的江山哭来的?曹操、孙权哭的还比刘备多勒......刘备的个性史有明载:少语言,善下人,喜怒不形于色。你的一堆论点都是基于三国演义吧?史实是关羽自然有防但谁会知道国舅此时背刺?前面跟着一起跑遍大江南北就算不合也没想到会选在此时出事
作者: nanhu0423 (rex)   2019-12-23 11:42:00
刘备是这三个唯一一个靠自己的打下江山的
作者: overno (狗不理)   2019-12-23 12:11:00
国际关系本就是实力原则,关羽不北伐,孙吴无法得逞
作者: rainight1218 (原来一儿一爸)   2019-12-23 12:13:00
我觉得你可能要修正刘备江山哭出来这件事,有时候我真的搞不懂老罗到底是刘粉还刘黑XD
作者: supersd (阿拳)   2019-12-23 21:36:00
嗯…单纯好奇,说刘备的江山哭出来的,是在说哪一件事呀?
作者: ksacet (ksacet)   2019-12-23 23:05:00
很根本的原因就是你的假设一开始就是不存在当前就是局势大好 不可能也没必要再割地给吴国换支援你自己都知道 "古代情报传输不便" 你还寄望吴国支援?两边使者来回跑都要多久了 自己上还方便一点老关北伐最大的意外就是没想到国舅会降照常理说只要她不降有扛住 后续会怎么变还很难说
作者: rainight1218 (原来一儿一爸)   2019-12-24 00:41:00
国舅真的是硬伤
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-12-24 09:04:00
而且国舅到底是为何会投降,原因还是众说纷纭.....
作者: will0822 (唷乎)   2019-12-24 21:35:00
上面那个说只有刘备自己打江山是哪招..曹操的是抽奖吗?
作者: wz02022 (Jeter)   2019-12-25 17:04:00
曹操才是自己打的吧 没曹操 凭他下面武将是要吃毛?魏根本没帅 都是曹操出生入死拼出来的刘备都是检剩下的 孙权更鸟后期魏才有几个元帅出现 之前根本没有
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 20:40:00
关羽并没有把驻守江陵兵力抽光 "“稍”撤兵以赴樊"
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2019-12-26 07:51:00
1.荆州不能让 让了荆州派系会造反 2.汉水战略最早预想只有拿下南岸襄阳 靠汉水屏障守住3.荆州这位置 刘备集团内有份量的只有关羽能当赵云没资格 然后对东吴问题基本上谁来都一样 刘备就算把整个荆州让给孙权一样会被打 东吴的目标是打到汉中然后靠着长江跟秦岭南北对峙麋芳问题在没人知道他会反 甚至士仁背骨也没人预料到当然 以后见之明来看 搭配关羽最合适人选就是诸葛亮问题在法正庞统过世然后四川新地盘也需要有人帮忙
作者: Sunofgod ( )   2019-12-26 08:55:00
关羽在史实上跟诸葛亮关系不知道到底算不算的上好或者说服气
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-12-26 08:59:00
跟关羽关系称的上好的,除了刘,张之外,大概只有诸葛亮和赵云了吧......
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2019-12-26 10:36:00
事实上从孔明第一次出祈山就是要拿下陇西凉州的战略来看能有荆州对于北伐是很好没错 但没有一定的必要性当然如果同时能有荆州凉州 那就完美了...
作者: ImMACACO (Clean the world)   2019-12-27 09:03:00
史实从广义蜀地打出去成功就是刘邦 关键是措手不及(暗渡陈仓)第一次北伐战果最好也是措手不及可惜诸葛亮就是打仗太正规 要小搏大一定要冒高风险 像当年项羽破釜沉舟不过一来中原当时是各个小诸侯 刘邦才能各个击破
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-28 19:44:00
阿亮写封信称赞老关比马超强 老关就爽的要死 推测两人关系至少相敬如宾以上?
作者: a435007 (阵雨)   2019-12-30 14:36:00
第一次北伐对蜀国来说也是赌很大 南征练的兵将都是新生代结果玩大的北伐 李严 马谡 李盛 张休等等都爆掉了更正一下 李严除外
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-30 15:36:00
出师表写"先帝知臣(孔明)谨慎,故临崩寄臣以大事也" 所以孔明北伐应该不是在赌(子午谷表示:) 而另有目的 例如给自己派系练兵机会?
作者: boman (暴 民)   2019-12-30 19:00:00
刘备就是知道诸葛亮性格上不适任北伐军统帅,才任用李严统军,但没有想到诸葛亮因谨慎去架空李严而自己上,结果第一次北伐一手好牌就浪费掉。
作者: a435007 (阵雨)   2019-12-31 03:26:00
其实李严也不像北伐 他志愿是留在巴郡当山大王
作者: boman (暴 民)   2019-12-31 18:40:00
环境不同,选择就可能不同,李严要争平权而求刺史,统军为求以军功压丞相而北伐并非不可能。

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