看到键盘神将又出来说笑话了，只好出来耻笑一下：
boman: 洮西挂几萭人根本是司马家黑王经的说法，王刺史极其量千人，加上一些民兵，
怎可能损失军级兵力，这是都督才有本事输这样大，屠光洮西平民也没有这数字。
1.黑王经？呵呵，王经何德何能，值得司马家去黑，而且还特别这样努力的黑他？
如果王经曾经给司马家掌握权力造成重大麻烦，比如曹爽、桓范、毋丘俭之类的
人，你说司马家要黑他还有几分可能，但王经是吗？王经跟司马家最作对的，不
过也就是他选择站在忠君立场，没有像王沈、王业一样去告密罢了，这样没有对
司马家造成实质损害的人，有需要大动干戈，伪造一堆资料，而且公然宣称己方
在战场上大败特败的去黑？
2.“极其量千人，加上一些民兵，怎可能损失军级兵力”这句话是你说的，换言之，
你认为一个刺史顶多带数千人，不可能带数万人喽？好，请解释：
（1）正始七年，“幽州刺史”毋丘俭督诸军步骑万人出玄菟。
（2）正元二年，（毋丘俭起兵，派使节劝说邓艾合作），“兖州刺史”邓艾斩之，
将兵万余人，兼道前进，先趋乐嘉城。
（3）灭蜀之战，“雍州刺史”诸葛绪统诸军三万余人。
上面这三人，当时没有一个人有挂上“XX都督”或“都督XX诸军事”的职称，照
你暴民的伟大见解，不是应该都只带个几千人吗，怎么第一个至少手下有远超过
1万人以上兵力（出征就带万人，表示加上留守部队，手上不只万人可用）；第
二个也是可以立即指挥万人（可见本来也是可以调动万人以上的兵，他兖州老家
还是要留兵防守的。而且，别忘了，兖州在当时已经算是内地州郡，不比幽州、
雍州这些边境州郡需要保有强大军力备战，兖州并无保有大军的必要，至少驻扎
的军队数量一定比不上幽州、雍州）；第三个跟王经职位一模一样，直接指挥
三万多人，都跟当时地位至少已经有“征西将军、假节、领护东羌校
尉，封方城乡侯”的邓艾指挥的兵力差不多了。
请解释上面三个历史事实，还是你要告诉我们，司马家深谋远虑，早就把这些资
料早早就伪造好了？XD
Ps：但这又有个问题，伪造别人就算了，伪造毋丘俭的干嘛？那可是毋丘俭的光
辉事蹟，只率万人出征把高句丽以下的魏国东北方边境各方势力全数打趴，
还爽到立碑纪念，结果司马家抹黑他抹到帮他制造功绩？XD
ander112233:兴势之战后”立刻”，费祎没这个权限。当时费祎只是代领蒋琬之军，目的
只是抵御曹爽入侵之后的兵务防备而已。他有北伐的权限，得等到蒋琬让州职，领益州刺
史后。－也就是协调政权交接事宜之后，大致在延熙十年左右－接着就是第二次坐镇汉中
，四年四度北伐了。
1.首先，让我们综合后主传、蒋琬传、费祎传的纪录，讨论蒋、费两人交接权力的
时序：
延熙6年（公元243年）：
（1）蒋琬上书（彻底放弃向东攻击上庸计画，再次确立北伐目标是凉州，并主张以
姜维为凉州刺史，负责经营对凉州的攻略，同时若姜维进攻陇右有战果，他将
亲自带大军增援。在这之前，他本人在驻扎在涪）。
（2）10月，蒋琬从汉中回到涪。接着就病重到延熙9年11月病逝，如果从蒋琬传说法
：“由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒”，只怕蒋琬在之前已经有生病，
但可能还没很重，但在回到涪后急速恶化。
（3）11月，费祎出任大将军。
延熙7年（公元244年）：
（1）2月，曹爽出兵，兴势之战开始。大约到4月或5月初，曹爽撤退，在三岭被费祎
截击，损失大量辎重。
（2）胜利后费祎封成乡侯，然后蒋琬“故让固让州职，祎复领益州刺史。祎当国功
名，略与琬比”。
延熙9年（公元246年）：11月，蒋琬病逝。
综合上面的时序来看，当蒋琬上书时，他的病应该不重，所以他在上书内容里还在
积极规划北伐，也表明他是支持北伐的。但10月回涪重病，11月就突然发表费祎出
任大将军，很可能是这病恶化的太快了，让蒋琬已经很难在全力处理事务，所以才
会赶着让费祎担任大将军以确保政务不至于紊乱（在之前的上书里，蒋琬并没有提
到要让费祎出任大将军，所以这可能不是既定的安排，而是因应重病的处置）。甚
至也可以推测，这时候大权就已经放给费祎处理了，所以兴势之战援军主帅是费祎
而不是蒋琬（不管是地位或位置

说实在 我觉得你满可怜的 整天就是想找我以前的文章来战而且还是战别版的文章 说我在战史板被你电? 那你怎不引?你不会一直以为却月阵那篇是你在电我吧??挖 原来你推测盛夏期间有北风吹得刘裕不能增援 叫电我挖?说一句内心实在话 我从来没把你放心上 因为你的解读力跟嘴砲力 都比calebjael还弱 说我对你记仇 别太抬高自己要说在意 有时候calebjael的狡辩还让我有点在意

我也教你一个常识:石亭,东关是曹魏进攻,难度原本就比洮西的防守还高...与其一直在数字上打转,不如回归基本面,想想哪一种战败会比较让曹魏紧张

奋起之打脸，不过太长了我看到2/3就放弃了

诸葛亮舍弃宿将不用,宁愿用马谡,真是太敢冒险惹!

你举什么孟琰的例子是哪里像却月阵阿??? 这解读力太爆笑

拜托 别再凹了 承认自己错了很难吗?人家拿出资料反映

人家却月阵是要专门猎杀北魏骑兵的陷阱 孟琰那个只是司马要

你们资料在哪?要别人尊重你们 自己先自重好吗?

补刀小股蜀军 也能比在一起?? 刘裕听到应该气的弹出坟墓吧

姜维带出去的兵就两三万,陈泰是要王经先防守,等大军到再开打,自然只会给够防守的量就打住了我是笑话的话,唯恐版友忘记在别的版战到被水桶两次,而主动提起,就更好笑了XD

先说我没follow太多 只是觉得下诏罪己这件事 除了事件之外 皇帝是谁是否也会影响是否下诏?觉得未必是很强力的施力点 啊 另外攻守方我也觉得有差不过就理智上我倾向王经的兵力是有数万的... 路过飘走

就曹魏的布防(特别是诸葛亮#1北伐后)来看,雍州刺史陇右有变都会大动作,直到司马昭增陇西都督,要说接郭淮棒子的王经没有足以干事的兵力也说不过去

王经是接陈泰的刺史职，陈泰多军旅经历，王经则无，会比较偏理民。陇右当有讨蜀护军，上一年也是他先与姜维战。

难怪你看不出来谁能阻止费祎北伐,因为你根本就无视蒋琬传里的:"宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣(蒋琬)当帅军为维镇继"

X蜀护军前一年就喷掉,有记录的补任还是256年的陈骞兼任.

《晋书．帝纪第二》:"(263年)于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中....征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中"

讨蜀护军是制度下的军职，作为都督副手兼监军，正常都会有人担任。

既然有人的话,王经又是小咖雍州刺史,干嘛急着往前坦啊?来不及补任变成王经必须往前坦,不让姜维过洮水比较通吧.

徐质又没有挂，就是被免职也早应有人担任，所以入懐疑记载

徐质都可以壮烈成仁了,这时候却力保不知名护军很怪啊.

L大我知道你一向都很中立,为表明小弟并非故意找你喳,只好再补充说明一下,希望别越描越黑@@...其实三国志并未讲明胡烈是哪种护军,类似的例子还有夏侯渊传的:"使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十余屯"..从庐江杀去太原,也不算太往西边,比较像往北..吧,所以胡烈搞不好挂名其他护军,只是暂时先去伐蜀?这方面史料我要

夏侯霸以右将军担任讨蜀护军，可见这担任这职位的将领军阶不会低。另可没有史料讲徐质有战死。

再找找就是了orz

@Houei,中间补任的应该是陈骞,以尚书持节行征蜀将军,接着陈骞应是段谷后调去东线打诸葛诞,之后才应该是胡烈补任.与其论襄武/洮西之役,我比较在意的是姜维第三年的举动,因为很明显陈泰/邓艾本部没有因此就被钓到洮水,但姜维还是试图往天水方向突破,反而搞了个段谷大败.

H大，为避免不必要的纷争，请别针对特定人嘲讽.....

暴民啊 您该不会认为大陆省长兼任解放军集团军军长是个nobody吧?

楼上，你说的那人是姓习吗？

实际上没这个人 因为大陆是文武分开 省长不会身兼将军至于老习是中央军委会主席 比集团军军长还大

启秉版主大人,我是有些超过没错,但如果您爬一下原Po这篇是如何先嘲弄我的,甚至其他版友也被他讪笑的更凶,基本上从第一行就开始满满的挑衅,还望您也稍微注意一下,感恩要回溯的话,这原本只是暴民,hgt,我跟R大之间的争执,就不知为何不相干的原Po要这么火大,好像所有不利于诸葛亮/姜维的言论都不应该存在于版上一样

但为反而反就是太超过 假使有人说岳飞北伐是想为篡位累积资本 于谦抗敌只是为升官发财 孔孟二圣实际上是罹患官癌的政治掮客 您不会觉得太过份吗?质疑诸葛姜维可以 质疑孙中山蒋中正可以 质疑孔孟可以请就事论事 拿出证据

哪里有说孔明想篡位，孔明只想升官发财？引出来看看孔明用兵过于 慎不冒险，这个评价很持平，而且也拿刘裕做比较，哪里不就事论事？用什么孟琰去比却月阵，才是在贬低刘裕的冒险创新的能力与态度

拼命扭曲史料 贬低诸葛姜维战绩不算吗?

讨论史料中数字的真实性叫贬低喔，那就是不准别人质疑囉？

RichardIII在讲什么废话?无人讲大陆是否省长兼军区司令，有的只有你同楼主在撑王经是地方首长兼军区司令。

没后续了? 没想到这么快结束.but,这篇怎么看都要照板规来处理吧?还是版工有心证?

暴民啊 刺史就是相当于今天的省长兼任军长或军区司令

刺史只是省长兼民兵司令，只有有领正规兵才在军事体制中，刺史是有配兵为护卫亦监视刺史，刺史与都督的牙兵统属中央禁军。

感谢hgt大指正,只要没把孔明捧成神,某人就忍不住会跳出来挑战版主的底限:D

“刺史是有配兵为护卫亦监视刺史”?是否有什么误会?

刺所领兵可能是来自禁军系统。

说几千人大概是不把后勤跟民伕当人吧

不说几千人的,大概把"将士死亡，计以千数"的将士当成后勤跟民伕吧

Re Houei兄，其实我是指Hart大，lol.....至于Houei兄你提到的我不知道是哪篇，可以检举。但别用呛回去的方式增加困扰...

#1NLk0oyI 这篇版大您已经警告过一次Hartman,加这次是否可以算是再犯?可能必须稍微处理一下,不好意思麻烦了m(____)m当然我本身也会再注意用词和态度的,多谢版大提醒

有本事就用史料正面驳倒我，这种人我会尊重，至于没能力拿出史料组织论点反驳，只会用检举的方式阻止他人表达意见的，我只能说一个人的格调高低与否，由此可见我是不屑做这种事，有人爱做由他

挖 自己犯板规 还可以不屑别人检举喔! 确实 我连检举都懒千万不能浪费时间在这种人身上

人家不就回两篇了, 还在等你的再回应呢.

王经的作战最远在狄道北30里的故关，普通行军一日的路程内，没有需要什么后勤，所以判断只是迎战姜维先锋的作战。

@@

质疑孔孟二圣可 质疑诸葛姜维可 质疑孙蒋二人可 请用证据来说话 而非先入为主

hgt不就提了?回这种话是说你的心证不算?跟版工心证一样

请想想被反驳时,是谁先用一副不想讨论而只想找架吵的口气,这样还有谁想认真回应你?还是说只有你伟大的哈特曼可以不屑,其他人都不能不屑?啊都已经涉及人身攻击了,还想用阻止发言来打迷糊仗哦?"大概要逻辑变得跟你们一样才能看懂，不过这个我想正常人都敬谢不敏XD""不愧是号称战甲车可以在看到对方战车开砲再闪砲弹的“奇才”，这逻辑就是跟正常人不一样XD"不桶也无所谓,只要大家好好记住这次的判例,以后秉照办理,而且触犯版规还能不溯及既往就好

诸葛亮的北伐失败陈寿已经总结得好清楚是应变将略不擅长，会这样讲肯定差得很明颢，如果没有同情分，要评良将也虽，评武将来说应变将略应占好大比重。

虽然本篇原po在有些用词方面确实不友善, 但还是值得敬重的;很少人会愿意花时间精力写一篇15000余字的文章辟谣言谬论。

原来字多就是辟谣言谬论? 他自已都搞错了,还辟谣?

这种口气跟人家讲尊重,我笑了

it is not 尊重, is 敬重.重点是:字多,内容对与错,其实很多人都不会分的.

看似内容多,说穿了根本很多是来自引用推文+挑衅文+与本版无关讨论+翻译,灌水来的

不要被愤怒冲昏头了。这篇文少说也有9000字以上是原po自己的论述, 而且下面暴民的回文, 也完全没有对本篇p13-p16提到的"曹魏刺史权限"进行着墨。

你才被护航冲昏头咧!还是你要告诉我们:打一堆字就可以隐藏人身攻击在里面?刺史那段我有在推文里面回了

人身攻击当然不行啊, 所以版主在 #1PG01M_b 你对R版友说出"你该受教"的时候, 不就箭头提醒"不要挑衅或嘲讽"了? 不过,R版友接下来依然受到了"无知","笑死","水平不过如此"的嘲讽, 而本篇原po在R版友受到羞辱前也没有什么激烈的言词。结果搞到双方现在互相破口大骂, 暴民连"垃圾"一词都吐出来了;那现在版主是要息事宁人, 还是各打50大板以儆效尤呢?

护航到连讲受教跟无知的,都可以看成同一人,我也无言了

? 什么看成同一人?

讲垃圾,无知,笑死的都不是我,以为这样就想放烟雾弹,淹掉原Po疑似人身攻击的言论哦?

所以的确是你, 暴民，hgt, 交替嘲讽了R版友不是吗? 而本篇

这位ColdP是出来替版工圆他的心证的场子的吗?

原po有回讽的不也正是这三人？而一开始说话较轻的你, 受到的着墨不也是三人中最微不足道的?

暴民不是都回了, 有没回到的, 不就给出书名了?9000以上的论述跟正确是两回事,9000以上包括15000.

这并不是说嘲讽或酸人就是对的，但就这个版过去的经验，除

是呢,哪是字多就是对?

非有人连开好几篇骂的特别凶, 不然最后大都是以大家都没事

是这样子的吗? 还是你的想像?

收场。

如果有找到一篇不是你讲的,你要请鸡排吗?

无视原Po先开嘲讽大决就算了,还意图把人身攻击跟嘲讽划上等号,真是够了照C大的逻辑,6/15,版主已经呼吁勿嘲讽,结果原Po在6/18还绷出这篇,你说该怎办

R版友受到的羞辱是在板主提出警告之后，本篇原po发这篇文之前，这又如何是好呢? 唯一在警告之前的只有你啊

就原Po的贴文来看，根本对曹魏官制、兵制毫无认知要如何谈

嗯嗯,警告之后可以不算数哦?阁下是版工?难怪被人家质疑替版工圆他心证...还是版规有明讲警仅止于之前?

你可以搜寻一下版上的“ZM”事件，还有当时的相关惩处，我想你应该就能了解要做到怎样的程度才会到达可以处罚的“谩骂”标准.........

这篇一定要m起来,C大首开先例,警告后的触犯版规,都可以自动忽略,我先来朝圣

真的神感受，原来Hart对我的言词只是＂不友善＂，而Richard就是＂受到羞辱＂啊，呵呵

原Po在如果三国时期..."这系列文,也没连开好几篇谩骂,还不是因为其中一篇而被桶?不晓得C大有没有闻到鸡排味?

别忘了还有“骂得特别凶了”啊而且鸡排是什么意思?

骂到人家祖先了还不凶?你没有祖先?

所以我不是说“别忘了还有骂得特别凶”?

那你是要告诉大家,这篇15000字当中的6000字 骂的还不够凶?

请问有哪6000字呢? 请向板主检举。如果你把6000字有如咒骂别人祖宗的文字作为证据呈报, 肯定

这是你自己算出来的,反推给我倒是很省事嘛(摊手)

我从来没有说过骂人的文字有6000字。你真的有在和我沟通?

骂祖先不行,骂本人就可以?本篇影射h版友不是正常人,如果我

@ColdP要不要发鸡排, 先回答一下,别装过去.

也说你不正常?你做何感想只顾哀R大的苦处,却选择性不设身处地替h版友想?亮粉都这样吗

所以真的不满的话, 为何不备齐证据向板主检举?你真觉得每次有人被罚, 都无人检举是板主自主处理?

放大绝囉,还要我去算字数咧,很明显整篇只要跟原Po意见相左的,就开始出现嘲弄口吻,这还要沟通什么

那我不懂了, 你不想检举, 那板主要依何而罚?为何宁可在这里60秒推一次文, 也不愿花个5分钟弄个检举信?

不用私信啊!人身攻击的部份,我之前推文已经公开检举,版主也有写信给我,但基于著作权我不便公开,总之大家等著看结果,就不需知道信件内容了

原来如此, 板主有回应不是很好吗? 我本来还以为你在抱怨为何版主无视你的问题, 但既然版主已受理就没那些问题啦....

那如果版主最后没处理,你要不要因为亏我在抱怨,而请鸡排啊

如果版主没给合理的处置的话, 我给你P币吧, 我一年内是回不了台湾了, 鸡排之类的大概没办法。

@ColdP,鸡排不一定要人在台湾的,钱在台湾就可以了.

你既然会上色 引用推文就保留推文的颜色吧

C大提及不提刺史方面，实际上原po完全解错职官志的刺史条文，史料的解读又错，再讲也只是对牛弹琴。

楼上真牛

推

(外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史。) 职官志清楚解释刺史和州牧演变﹐用字也没有深奥。

对不把都督陈泰当一回事，还讲出"魏国会没有丝毫反应，不去加强雍州刺史的兵力?"的原Po争论这个 只怕他又要叫你送医院原Po说："如果王经手上只有一点点兵力，他哪可能那么积极要找蜀军决战？" 所以孔明找司马懿决战，其实蜀军有人数优势?陈泰传都已经清楚写到王经"粮不至旬"了 还脑补半天是怎样

字多就比较强!正如warfare版一样,照m无误.

哈特曼兄这篇战文看得我都跪了 昔有孔明舌战群儒，今有...

哈特曼兄人身攻击对方祖先 师长(warfare)某C看到字多就被唬住了XD 只见护航 而不见就相关史料来辩驳也对啦 不对哈兄下跪 天知道他又要攻击你的哪个亲朋好友?

舌战群儒？搞错了吧。我都已经等几天了。

战是没看到,逃的可能性很高.

认为孔明舌战群儒的,才是演义看太多的(菸~)

%%%%%%%%%%%%%%

推

推

建盘史战