※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言：
: ※ 引述《iamycc2222 (坚果饼干)》之铭言：
: : 曹操军有淮南可以随时威胁孙权...电动里面确实是这样，不过历史课本历代北军要征
: : 灭南朝基本上这个路线很少而且几乎是不都麻是先荆州再江东
: 既然看到中游荆州的重要性，怎能忽略上游巴蜀与襄阳的重要性？
: 要同时拿下襄阳与白帝，白帝的重要性在巴东门户、长江三峡的西端，也
: 是要逆流仰攻的地理障壁。
: 吕蒙在战略层面确实看出守江的重镇，但计画可谓过于乐观。
: 第一，从蜀亡罗宪守住白帝孤城，可见仰攻之难。
先主传：
"璋然之，遣法正将四千人迎先主"
"先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州"
以上推得此时留守荆州的，大约也是数万人
重点是
"璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛"
由下面那段要1万给4000来看，反推刘备入益州的可能有2万多~3万
"乃从璋求万兵及资实，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半"
这边虽然有给兵，但随后两位刘先生很快就反目
所以这4000到底有无送到荆州，未可知也
"先主军益彊，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳"
于是可得攻白帝的兵力约是一两万左右，因为还要留兵守荆州
然而刘璋大方给刘备前后各两次4000，我想其守白帝的人数应该不会少于4000
毕竟那是入蜀的门户
如果说罗宪因东吴背盟违约而令将士用命的话
那刘璋那时的白帝守将，也可用刘备入蜀却取之不义的理由来激励将士
所以基本我不认为白帝城挡荆州兵的战斗意识，会输给罗宪那次
结论：
刘备派的兵力少于陆抗30000余人，也能夺下至少有4000人守的白帝
可见与其说逆流仰攻难，不如说是东吴的陆军自身能力的问题！
: 张悌等孙吴主力是被自淮南的王浑消灭，隋灭陈也类似布局，发动自淮南
: 、徐州的攻击是亡陈主力，当然徐州自京口渡江有技术演进问题，但历代
: 北军利用淮南压迫江东的事实俱在，更是南征必经之路，不应为强调荆州
: 而忽视淮南。
尽管晋治水军于蜀久矣，沈莹仍劝张悌勿渡江逆战，亦即有打水战的准备
可见沈莹很清楚吴军的陆战能力剩多少斤两
著名的丹阳青巾兵啊啊啊~
总觉得张悌败仗后等死不逃跑，跟山本勘助引咎而突入谦信本阵最后战死，有点类似
: 孙权背刺关羽，乍看可以巩固长江防线解释，但后来与上游巴蜀同盟才真
: 正完成长江防线，却又无守淮、守汉的纵深，怎么看孙权都自置险境。
1.关羽传:"关羽得志，孙权必不愿也" -> 背刺只是刚好而已
2.那反过来关羽不得志而曹操得志咧？没办法谁叫孙权要称臣于魏
3.之后孙权也确实想达成守淮、守汉的纵深，无奈打不下来而已...然而一旦错失这次
不知以后是否还会有背刺的机会
: 再来我最想吐槽的是这句：
: “守淮南就比的是弓马步兵野战攻城，这个连路边卖玉兰花的阿骂都知道
: 孙权军长短在哪里”
: 淮南、徐州、襄阳的重要性都在于南船北马的交界带，孙权军既然这么残
: ，还前据什么襄阳？襄阳就是水步骑皆可混用的战场！
孙坚传:
"初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆于樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂
围襄阳"
要是当时刘表水军够猛，则大可与孙坚决战于汉水吧
同理让孙权以强势水军来支援其较不擅长的步骑，也颇合理
但当时尚未发生夷陵之战，猜想派去据襄阳又被曹仁夺回的那次，兵力不会太多
毕竟主要防刘备的报复，直到孙刘结盟前，都不再跑去争夺襄阳
: 战史版#14mQieQ3
: 胡阿祥《南北朝时期彭城的军事地位》
: “淮河南北不同的地理形势，对于僵持的两方而言，利守不利攻，无疑加
: 强了双方对立的形势。彭城作为南北相持的重要战场之一，从地形上来
: 说，彭城前有水陆路交通优势，后有齐鲁山地的延伸，可做为凭恃，乃
: 是淮北平原一带，难攻不落的险城。”
愚见以为，用难以攻陷 来取代 难攻不落，会比较好
毕竟彭城在三国时代也易主过很多次
: 为什么徐州可攻不可守？淮南的情况也类似，明明是南朝据为防守重镇，为
: 什么孙吴也不能守？那为何孙吴又有自信可以守襄阳？
若守襄阳的自信来自于吴的水军，也还是有魏从上庸这一陆路杀来襄阳的可能
何况还得先把襄阳到江陵间的魏军势力给清掉
就算像关羽一样水淹襄阳，陆军撑不住终究还是得退
: : 整个淮南可以取下...那边有国中之国赃霸在那边当扛坝子，你觉得他守不守的住？
: 臧霸等防区在青徐，但稍后曹操死后陆续发生洛阳譁变、臧霸夺兵、利城兵变，臧
: 霸等豪强一直是曹丕心中的异己，是汉末残留的割据势力，并不是铁桶般的稳固。
臧霸传:
"建安24年，霸遣别军在洛。会太祖崩，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去"
可惜那时候孙权无暇趁机拉拢臧霸，光防刘备都来不及了
"遂东巡，因霸来朝而夺其兵"
董昭传：
"“今者渡江，人情所难，就休有此志，势不独行，当须诸将。臧霸等既富且贵，无复他望
，但欲终其天年，保守禄祚而已，何肯乘危自投死地，以求徼幸？”"
这时臧霸已被夺兵，又只求安定，威胁性小了很多吧
: : 关羽当时已经有点强弩之末，徐晃援军其实已经成功挫住兵锋，关羽也早得到消息只
: : 是其性格不愿意退军造成悲剧罢了
: 至于说关羽得到消息仍不退军，恐怕有所误会，史料指出关羽派人确认后方
: 有失的消息因而造成军心涣散，可见后方失守之突然与难以置信。
与其说关羽不退军，不如说已经没得打了
或他想趁军队解散之前
把最后希望寄托在没有老家被袭问题的，孟达刘封的援军到来？
徐晃传:
"晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，
令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城"
董昭传:
"即勑救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"
看得出徐晃在吕蒙袭荆州前，只是跟关羽对看而没未开战
更可能徐晃等到关羽军中上下都开始担心是否会丢了老家之后，才有攻击关羽的动作
但其实早在徐晃未至前，吴主传：
"权内惮羽，外欲以为己功，牋与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以鬪之，驿
传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安"
查了一下该年的闰月是10月
可由武帝纪得到印证:
"冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破
之"
麋芳怕关羽"还当治之"，连敌国君主孙权都"闻而诱之"了
则己方将士不无可能不排除麋芳叛变的可能性，导致军心涣散
何况当时关羽确实很有可能得胜，可以等回来再慢慢料理麋芳士仁
因此我大胆猜测，关羽之所以兵锋受挫于徐晃，绝对受到荆州被袭的影响
而使战力打折扣
→ iamycc2222: 保住自己国家安全 怎么会是建立在"跟别人同盟"上面?
上游就是形势比人强啊
→ iamycc2222: 事实上证明 孙权拿下南郡就是保全国家安全
除非拿下南郡等地，对抵挡刘备有着地形或其他战略上的优势
否则移灵之战被移灵的是陆逊的话.......
→ iamycc2222: 没有襄阳有什么关系? 孙权步军本来就不及北军 要吐槽什么?
吕蒙传:
"蒙对曰：“徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州
，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧”"
我觉得不出兵淮南的关键，倒不是出在孙权步军的强弱
而是曹操是否会拚死把徐州抢回来！
→ iamycc2222: 关羽北征久攻不下 缺粮兵少兵锋受挫你觉得最后会成功?
<一>关于湘关米
i大之所以用"缺粮"，难道依据以下这段话？
吕蒙传：
"魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米"
引用本版 #1Nn6iurv TACHIBANA大的内文：
"湘关米事件出自〈吕蒙传〉，来自吴方孙皓时代韦昭、华覈等撰写的《吴书》
（由陈寿保存其貌），本身亦有可疑处。"
又下面这段关羽传的记载，实在让我觉得十分自我感觉良好：
"遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
人家关羽撤兵赴樊自然有他自己的想法，这样就说关羽信了
在下认为有点在黑关羽...
关羽内心相信与否，他身边的荆州士卒都未必得知了，何况是撰写吴书的人？
综合以上两点论述，个人认为吴书是在正当&合理化孙吴这边偷袭的行为
所以质疑其可信度亦无不妥
又如果把下面的军资理解成粮食@@：
"羽之出军，芳、仁供给军资不悉相救"
则我们可以看吕蒙传:
"初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和"
两边对照一下，在下认为关羽缺的应该是军器
又关羽传：
"曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没"
于禁传:
"秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避"
注意是于禁与诸将而非与诸士卒
武帝纪:
"八月，汉水溢，灌禁军，军没"
虽然有庞德传:
"悳谓督将成何曰：“吾闻良将不怯死以苟免，烈士不毁节以求生，今日，我死日也。”战
益怒，气愈壮，而水浸盛，吏士皆降"
但只是军官降而没交代底下小兵的去向，而以庞德为立义将军，关门亭侯，邑三百户
的身份来讲，大概手下吏士也不会很多吧
所以我是觉得并没有因为多了可观的俘虏群，而导致粮乏到需要擅取湘关米
且当时关羽已经缺军器了，若额外还得载米，以他有限的兵力，恐怕做不太到
<二>关于粮乏
可用以下的角度分析是否粮乏...文聘传:
"与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于
荆城"
赵俨传:
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还"
1.注意文聘传用的是"攻"，而非赵俨传的"袭取"，事后也没因此而被封赏
2.如果关羽被烧的船数量不小，则岂能犹据沔水，隔绝襄阳
3.参考关羽传的"而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻
子"
可知关羽被徐晃击退后，辎重才被袭取，但其实那时"羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，
家门无恙，见待过于平时，故羽吏士无鬪心"，所以有无辎重已经不重要了
再者
"曹公且欲使羽与权相持以鬪之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。"
"即勑救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"
如果关羽只单以南郡公安为补给源头，此刻显然有断粮危机而该转头救南郡公安
而非犹豫才对
<三>关于补给
这就牵扯到关羽为何先围樊城才后围襄阳，可能的原因，参考乐进传：
"后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备
临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之"
先主传：
"孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧
有甚于鲁"
上面意味着：
1.江陵到襄阳这块的魏军势力，不容易拿下
2.所以才转而由樊城西部顺流而下先围之前已剿灭过侯音而损失一些兵力
只剩曹仁带数千人守的樊城
3.还可以多买一个补给源头的保险，以免其中之一的辎重，被文聘等魏军攻击就断了
兹引述精华区3-7-5-3，暴民的大作 ◇ 汉中争夺战与襄樊作战Ⅲ：
"从江陵走襄阳是需要走汉水北上，江陵下游是孙吴的地盘，此路应不通，可能的情况是关
羽已经控制了樊城以西，在那里建有一支强大的水军"
若进军襄樊是为了跟汉中相呼应，拔樊城比起拔襄阳，直插宛洛的威胁更巨大
何况以当时距离最近、类似擒贼先擒王的概念去想，还有可能擒下征南将军曹仁当战利品
(当时曹操在洛阳太远了，不切实际；夏侯惇更甭提)
→ kmhmobov: 要说刘备诸葛尚在做不到 蜀汉大军塞在剑阁 一个罗宪都
→ kmhmobov: 能挡住你大半年了 单单图下南郡又顶什么用？
不负责任推测
有刘备得张松"画地图山川处所，由是尽知益州虚实"以入蜀拔白帝的先例
也许东吴方也有自信能得到在地人士提供给力的情报
图下南郡时，也没办法预期到罗宪的厉害啊XD
缩小日后至蜀地捡尾刀的距离？