※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: ※ 引述《Kare112233 (天下皆有钢笔)》之铭言：
: : 于禁投降于关羽 有于禁方面的解释吗？
: : 如果有 请问哪一书有提到过 本人想参考看看
: : 不然我实在不懂 为何一个跟了曹家大半辈子的说降就降
: 1.很遗憾，传统史书并没有提出于禁自己的辩解或理由。
: 2.现代一部分的二次创作品会以比较正面的方式包装于禁的投降，如《苍天航
: 路》就以于禁是不忍手下一齐殉死而忍辱投降。
颇喜欢《苍天航路》此种安排，有一种两雄“相值，故穷耳”的意境；
也很期待了解看看其他二创作品针对此处的匠心。
: 3.但以一些史料旁敲侧击来看，如于禁投降关羽，后又为孙吴所获后，在孙吴
: 遭到激进道德份子虞翻屡次辱骂，甚至倡言将他杀掉以警后世为臣不忠之人、
: 回到曹魏后曹丕对其的污辱、以及死后曹魏朝廷为他订諡号时，翻旧帐定了“
: 厉”这个彰显其苛刻残忍的缺点的諡号，又不让他入祀太庙， (反倒是朱灵这
: 个生前为曹操所恶、被于禁夺其军权的人代替于禁配飨曹操了) 甚至于禁对于
: 自己的投降都很明显的有愧于心的情况下，于禁投降的关键，只怕还是在“千
: 古艰难唯一死”这句话上。于禁自官渡以来享誉天下十余载，又很少遇到真正
: 生死攸关的危局，却在樊城之战一夕之间崩溃，原本可能有点自我肥大化的自
: 信心一下受到这样的打击，精神上无法承受而做了错误的选择，也是十分有可
: 能的事。
很欣赏可乐怪兄这段推论，仅对“错误”两字稍有疑虑，毕竟对错很难
讲，只有站在结果论比较容易说；如果换成“失常”是否贴切呢？当然
也并非不理解“自我肥大化”这种前提。
推 waijr: 同样是投降 黄权还得到新旧老板的称赞.... 03/06 11:24
推 abacada: 黄权记得不是投敌(孙权) 而是投魏 情况应该不同 03/06 11:43
→ bilice: 真相就是于禁怕死，只是很多人把他当神来拜。主要是无脑崇 03/06 11:53
→ bilice: 拜曹操的爱屋及乌变成崇拜曹魏的一切。所以就连曹操的感慨 03/06 11:54
→ bilice: 都被无视。光荣游戏则是偶像化包装，比如舰娘就被包装很好 03/06 11:55
bilice兄倒是淋漓痛快啊；不过与另一种效应会不会有些矛盾，像针对
郭奉孝时又将曹操的感慨太当一回事。
→ bilice: 补充一下，于禁怕死这点和他有能力有忠诚没冲突。该就事论 03/06 11:58
→ bilice: 事。 03/06 11:58
→ haoboo: 舰娘跟KOEI一点关系也没有... 03/06 13:11
推 ranpla: 真相...科科 03/06 18:00
推 sthho: 记得之前看过对岸写过一本小说"我是阿斗 我不用人扶"也是以 03/06 19:24
→ sthho: 较正面的看法来审视于禁投降的段落 那段看到于禁赵云二人对 03/06 19:25
→ sthho: 话还蛮感人的 不过毕竟是二创 要得知真相还是只能问当事人 03/06 19:25
→ sthho: 目前能知道的实在有限~~~~ 03/06 19:25
推 swallow510: 不懂今人为何多回护于禁 怕死就是怕死 没什么好说的 03/06 19:31
→ swallow510: 曹操连假节都给他 却如此辜负曹操的期望 还能说什么呢 03/06 19:32
推 thanks123: 战败投降，不管理由到底是什么 03/06 19:34
→ thanks123: 于禁不会是第一人，也不会是最后一位 03/06 19:34
→ thanks123: 我觉得会让当时的人们如此看待，应该跟另一人庞德有关 03/06 19:36
→ thanks123: 加上曹操所说的那句话，使于禁成了千古罪人。 03/06 19:36
→ thanks123: 庞德的不降加上曹操的结语，使于禁的投降变得很严重~ 03/06 19:40
也满认同123兄指出这点，另外既载“惟”庞悳不屈节，可否说“樊下
诸将”亦皆降了呢，或许位望本来也都不轻，但因此事结果只留下立义
将军变成烈士楷模。
推 waijr: 就是曹操手下多的是降将... 03/07 00:58
推 HAHAcomet: 希特勒:保卢斯这个混帐东西! 03/07 01:20
推 shevchenco: 柏杨评这一段的时候,把虞翻抓出来痛骂,认为知识分子 03/07 01:29
→ shevchenco: 有些就爱假清高,只骂别人,虞自己当年好像也是投降的? 03/07 01:30
: 虞翻劝王朗不要抵抗孙策无效后仍一直跟着王朗，而会稽是江东抵抗孙
: 策侵略最激烈者。直到王朗全面败北，虞翻仍护送王朗至安全之地，得
: 到王朗首肯后，才回会稽出仕孙策──而且是孙策自己去请而非虞翻主
: 动求官。所以虞翻较类似黄权跟刘巴的立场，与战败窘鄙请降的于禁有
: 很大的不同。柏杨论史以强烈的泛人道立场观点出发，所以他对传统道
: 德不近人情的部分，乃至后世伪道学只会出一张嘴叫人去死自己却不能
: 身体力行者切齿痛恨，但遗憾的是他治史称不上严谨，要不是昧于史实
窃以为关键基本上在于他对于各部正史就未必是行家，其实兼通数部正
史本来就很不易，他只是也办不到的其中一人，也不需要用这种标准去
要求他，何况当时是在需要连载的进度下赶着针对《资治通鉴》单一史
书作白译。只是在无暇顾及原始纪传的条件下他又非要去臧否人、事，
因此他针对人事的评论从各部正史研究者的标准来看，恐怕是不太能够
做为圭臬的，对于虞翻的评论便是个满好的例证。被孙权讨厌成、整成
这样的人还被形容成"一脸忠贞学"，他完整参考过《虞翻传》的可能性
恐怕相当低，基本上就是只从《资治通鉴》有截选出的脉络做评断。
: ，就是有先射箭再画靶的问题，所以看他论史常常可以看到一些令人喷
: 饭的桥段，诸如说徐晃是“二流人物”，说赵韪叛变是“农民起义”。
: 所以虽然虞翻对于禁的批评的确有些过份，但他抓住虞翻借题发挥，而
: 偏偏虞翻恰好是能身体力行自己口中道德之人，也就不足为怪了。
推 meredith001: 于禁在早期的光荣系列也黑很久 杂鱼 曹操传后才翻身 03/07 08:38
→ MikageSayo: 没有到曹操传啦，五代除政治以外的能力都能到7开头了 03/07 11:20
: 比起其他五子来说于禁不遇的时间确实是最久的。连乐进的能力都比他早调高也
: 高得多。我认为碍于于禁的道德缺陷在三国志上KT不太可能给他再高的数据了。
倒是有些好奇，自从数值大放送的‘三国志Ｖ’以后的作品，开始根据
史料做较多的微调，长久下来被下修较惨的有哪些人物呢。
推 reddevilkc: 其实投降比较正常吧 应该要去研究不投降的XD 03/07 13:22
是有点这种感觉，也包括例如那些樊下“诸将”。
推 CKnightalker: 去怪庞德啊XD 谁叫当初跟他的对照组是庞德... 03/07 19:31
推 rockocean: 庞德是马超部下投降过来 于禁是曹操老部下 所以... 03/07 21:18
→ Nightblade: 庞德出战前话已说死,自己断了投降的路 03/07 22:48
推 Ayukawayen: 于的道德缺陷也没比吕布严重 武力给到吕布-1 OK的(误) 03/07 23:40
→ a7v333: 吕布有三国演义捧，为了捧他改写很多桥段，于禁没这优惠 03/07 23:57
推 k800i: 推对照组，而且还是同军，庞德抬着棺材结果当小船投奔关羽 03/08 07:17
→ k800i: 相信会舆论改很多。 03/08 07:18
→ KiSeigi: 五子良将无双化缺一时，竟然先让李典先而不是于禁，就知 03/08 14:22
→ KiSeigi: 道于禁投降影响自己风评还满大的 (误) 03/08 14:22
明明被魏武比做“古之名将”的故事仍在《三国演义》第16回原原本本
保留下来，窃以为低估于禁主要的因素并非道德，而是在一骑打ち（单
挑）方面素材的贫瘠？相反的例证除了推文下述的吕奉先，还有前阵子
讨论过的黄汉升，另外记得纪灵或管亥都是因此受惠过的反例。尤其是
从武力值拆出统率值的作品，假如还将向宠或杜预的武力设得高就更是
查无实据了。乐文谦的话，倒还有“一骑马，一口刀，从刺斜里迳取孙
权，如一道电光，飞至面前，手起刀落”这段“写得骇人”。XD
→ Landius: 演义于禁初登场还满晚的,处断刘琮那时才登场. 03/10 13:09
: 没有这么晚，第十回打徐州陶谦就登场了：
: 又有一将引军数百人，来投曹操：乃泰山钜平人：姓于，名禁，
: 字文则。操见其人弓马熟嫺，武艺出众，命为典军司马。
: 在宛城的功绩也没遗漏。
推 tim1112: 可是张辽张郃不也都是打输了才投降 03/13 00:40
→ tim1112: 于禁也许就只差类似严颜一样喊个断头将军再投降 也许名声 03/13 00:41
→ tim1112: 就不一样了 03/13 00:41
推 tmcharvard: 其实虞翻真的忘了，他才是真的的不忠之人，王朗若知虞 03/13 14:37
→ tmcharvard: 翻这样骂于禁，不知该对虞翻说啥... 03/13 14:37
: 请看前文。或是看虞翻传。虞翻仕孙策有得到王朗首肯。
推 time3Q: 从推文可知不少人没听过“二重君主观念”，辛苦cola大 03/13 21:51
推 shevchenco: 其实我不太明白耶,虞翻骂于禁,也骂糜芳,所以他是那种 03/14 06:10
→ shevchenco: 觉得降将都该死的意思吗? 而且我不太熟,虞翻有什么 03/14 06:12
→ shevchenco: 值得一提的成就或建言吗?像拒绝孙权敬酒也很怪,是觉得 03/14 06:13
→ shevchenco: 主君不该敬臣下吗? 不管是三国志还是资治通鉴,每次看 03/14 06:13
→ shevchenco: 这段都有点反感,我一直私心觉得糜芳怪可怜的 03/14 06:14
推 BusterPosey: 虞翻就道德感很高啊 虽然嘴巴臭了点 糜芳被骂不是刚 03/14 09:52
→ BusterPosey: 好吗? 他是国舅却... 03/14 09:53
推 ratchet: 糜芳本人就是他劝降的 03/14 10:47
推 tmcharvard: 其实以前kae大在去年8月的文章就说过了，虞翻根本是个 03/14 15:56
→ tmcharvard: 鸡掰的人，莫说柏阳瞧不起他，我对他的评价也如此 03/14 15:59
推 ratchet: 柏杨的评价有点像是借题发挥，其实他并没有考究太多虞翻 03/14 16:30
→ ratchet: 做那些事情的前因后果。虞翻并没有因为这些事情而得利， 03/14 16:32
→ ratchet: 也没见孙权也任何赞扬，反而是于禁给他高度评价。 03/14 16:33
→ ratchet: 他两次被放逐，一次差点被杀结果被柏杨说成是一脸忠贞学 03/14 16:36
→ ratchet: 这虞翻真的很冤枉呀 03/14 16:36
完全同感，其实ｒ大说“没有考究太多”算是客气，实际上他根本就没
有时间对于《资治通鉴》所采用的原始史料（即各部断代史）下工夫；
假如藉他的评论按图索骥去对各个挨批人物的本传下工夫，恐怕能发现
更多不识人物性格、处境的不公平议论。
推 thanks123: ratchet大，糜芳是虞翻劝降的，但他又去骂糜芳 03/14 18:59
→ thanks123: 这样感觉超怪的说。 03/14 18:59
推 time3Q: 虞翻劝降的是(傅)士仁... 03/14 20:39
推 ratchet: 搞错了XD糜芳是本来就内通的 03/14 21:01