: : 推 william2001:我觉得F大说得有理，刘备都会伐吴的。荆州兵团的家乡 11/21 00:32
: : → william2001:仇恨会转移多少？就算是曹操命孙权杀死关羽，孙权实际 11/21 00:35
: : → william2001:上是国君，怎么可能会听，所以刘备还是会恨孙权的 11/21 00:35
: : → william2001:不可能保持孙刘联盟了，打地盘是要不得的大事。 11/21 00:36
: : → william2001:和3楼B大的想法相近。 11/21 00:37
: 才看到bloodshed大的疑问﹐答复如下﹕
: 政治就是互相妥协与互相交换利益。
: 以政治的立场来看﹐问题的答案不重要﹐问题的解决才重要。
: 因此很多时候﹐政治家是送理由给对方也就是说﹐
: 不管关羽死于谁手﹐不管刘备恨谁﹐问题是在于出于政治的考虑﹐刘备想要打谁。
: 如果刘备想要继续维持政治上的孙刘联盟﹐那么刘备就会公开接受孙权的说法﹐
就如同我推文里所说的，打地盘是要不得的大事，
孙权打荆州了，所以那时的孙刘联盟就已经瓦解了。
: 公开向自己的臣民们宣布﹐错的是曹操﹐曹操是大坏蛋﹐要讨伐曹操为关羽报仇。
: 后来诸葛亮就是这样做的﹐刘备可以算间接死在东征东吴的事上﹐
: 结果前出师后出师﹐蜀汉的政治宣传还不是一直说﹐先帝遗愿就是要北伐打曹魏﹐
: 甚至蜀汉、东吴双方瓜分天下﹐荆州可是划给了东吴。
: 谁去管东吴背盟攻荆州﹖谁去管刘备明明很想反攻收复荆州﹖
: 这就是政治。
诸葛亮是没筹码之下的考量啦。
他有刘备的兵力的话，再加上刘备也死了，
也是有可能收复荆州，
毕竟从荆州打许昌或洛阳很快的。
: 也就是说﹐孙权嫁祸给曹操﹐是给刘备暗示﹐表示孙权并不想直接敌对刘备﹐
: 因此提供了一个可以给双方都有得下的台阶。
孙权派兵打荆州就表示已经直接敌对刘备了，
因为毁掉了蜀汉统一天下的梦想。
之前就得罪了，
至于嫁祸曹操这说法，我一直觉得这样子的理由很牵强，
虽然孙权曾经表面上服从曹家，
但他实际上统治江东及后来的荆州，
而且也和曹家打过仗，
所以根本不可能听从曹操的指挥，
也就根本不可能有嫁祸的可能性，
而且曹操根本就不是笨蛋啊，
别说曹操了，我想袁绍都看得出来，
那些在政治圈久的人，这点技俩都看不出来？
只因为一颗头胪，就可以把占领地盘和杀弟的仇恨，
马上就移转了？
如果是活着的关羽给曹操，
我觉得曹操是不会杀关羽的，
不然之前的爱才，苦心经营的形象不就白费了？
顶多关押起来而已。
而且他不会想引刘备兵犯自已的境。
若是曹操杀了关羽，我觉得机率低了点，
此时刘备就在占地盘之恨和杀弟之仇间做选择了，
这时才看得出，
刘备是个义之人还是利之人。
: 譬如说﹐1970年代中美接近﹐共同对抗苏联﹐于是美国就说﹐
: 1960年代﹐苏联曾经暗示过美国说要外科手术式打击中国﹐废掉中国的核能力。
: 难道老美就没有同样想过废掉中国的核能力﹖
: 难道苏联跟中国有仇﹐中国不知道﹐要等老美来说中国才知道苏联是坏蛋﹖
: 玩政治嘛﹐重要的不是事情的真相﹐而是双方愿意相信的"内容"﹐
: 双方愿意相信的﹐就会变成"事实"。
: 同样﹐为什么孙权不能送活的关羽给曹操。
: 因为政治上﹐孙权刚刚占据荆州﹐对荆州的控制还是比较虚弱的。
: 如果关羽活﹐曹操就可以善待关羽的同时﹐以关羽的名义招抚荆州﹕
: 关羽现在投靠我曹操啦﹐你们荆州的子民、关羽的部属﹐也快快来归啊。
这种说法是有可能性，
但是可能性小啊，
军权还是在孙吴的手中，
子民和部属要来归是不可能的事。
不然之前的蔡瑁、张允甚至是刘琮投曹时，
那部分荆州的子民怎么还是依然在刘备、刘琦的领军之下呢？
前任政治领袖的继承人、主要的地方势力都归顺曹家了，
谁会去鸟那个刚来不久坐客于此的人？
所以用活关羽号招这说法我也觉得不通。
: 同样的﹐重要的不是真相是什么﹐而是这提供了一个政治的借口。
: 一大堆尚未接受孙权统治的荆州大族﹐就能用这个作为理由、借口﹐
: 投靠曹操﹐尽管那可能本来就是他们一直想做不敢做的﹐现在名正言顺﹐
: 没人可以指责说他们三心二意毫无忠诚廉耻心。
: 所以政治就是这样﹐我们常常会发现﹐当"某人"统治当地时﹐
: 当地的大族千方百计跟他勾心斗角、阳奉阴违﹐一点也看不出来忠心的样子。
: 结果等到"某人"走了﹐或者需要"某人"的旗号﹐这些大族又全部变得似乎对他忠心耿耿。
: 一个个奉皇帝密诏、忠勇勤王、正义凛然、思念不已...
: 这些"某人"﹐从皇帝到部门经理﹐古今中外﹐屡见不鲜。这﹐就是政治。
: 我们也常常会发现﹐有一些"某人"明明就是死在自己上级、自己盟友手上（譬如岳飞、
: 譬如美国当年跟中华民国断交）﹐但不用多久﹐民众就接受说﹐
: 这一定是敌对者的阴谋﹐一定是金兀术收买坏蛋﹐一定是皇太极对袁崇焕使反间计﹐
: 一定是阿共仔的阴谋﹐等等。这﹐同样就是政治。
以上我是同意的，但还是想不出为什么用在这件事上面。
: 政治就是一堆利益的交换﹐而交换的起始﹐就是有来有往﹐
: 孙权出题抛过来了﹐刘备你接受吗﹖
: 刘备没有接受﹐他选择了政治上大多数人都认为是"最不理智"的行为﹐出兵伐吴。
: 使得孙权的一堆媚眼都白抛给瞎子看了﹐才让我们觉得孙权怎么做都没用。
这边我的理由还是同上，占地盘是大事，没有什么事后的媚眼可抛。
而且这利益没有交换啊。
孙权占我地盘，又杀我弟，
我刘备都是损失啊！
: 刘备为什么这样做﹐我们当然不清楚﹐不过刘、关、张三英结义被后世历代推崇﹐
: 让人感动﹐确实也不是没有原因的。所以很多人也愿意同样"不理智"的相信﹕
: 刘备就是单纯为了兄弟情深而伐吴的﹐没有其他任何"政治"原因。
: 送君入西川﹐西川逆江流﹐岁如江流不止兮﹐天已旦﹐相逢是何时。
: 迎君下荆州﹐荆州有敌仇﹐遮江敌仇如云兮﹐天将暮﹐相逢正此时。
: 好基友、好基情﹐不赞吗﹖XD
兄弟情深也是种政治号召，
刘邦就是这样子搞的啊，
所以刘备也是有样学样，
基本上，有谁会去归顺那种出卖弟兄阴险毒辣的领袖？
一个领袖就算是这种德性好了，最起码刚开始还是会装一下。
历史上会杀功臣都是统一天下之后，
没有人在统一前杀功臣的。
太平天国那个是功臣杨秀清自已功高震主的。
所以政治上的头头绝大多数会以情义、仁德这种人格上的高贵情操做号召，
就就是说情字也是利字。
刘备的部下，基本上从平原那附近，就是基于义气相挺刘备的，
所以，以打孙权复仇当作号召，
除了他们之间私人的兄弟情谊，
也有让天下归心的利益所在。