Re: 关于曹操表刘备为豫州牧的时间

楼主: Makucy (承先启后)   2013-11-24 19:52:00
※ 引述《Makucy (承先启后)》之铭言:
: ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言:
: : 在建安元年十月前,刘备算是曹操东面比较强的势力,豫州大约只有沛郡一带,
: : 徐州和泰山诸将控制部分青州都算是刘备势力范围。因此当刘备与另一强势力袁
: : 术对战时,曹操是对刘备伸出友好之手,拉拢刘备,给予军号、爵位,而且军号
: : 更是自己先前所有的镇东。
: : 刘备虽是起用了陈群、袁涣等豫州人,并不表示当时刘备的势力能达陈郡、许昌
: : ,另后来刘备还在汝南发展了一段短时间,因此不要把这时间刘备在豫州的势力
: : 太高估,就是地方有限不能坐大,吕布才会容许刘备回小沛。
: : 建安元年冬对曹操来讲并非是清闲,在刘备与袁术大战的时间,曹操也发兵攻杨
: : 奉所屯的粱县,然后两个月后曹操又出现在宛城,可见曹操是是乘袁术忙于打刘
: : 备时先进一步清除许昌西面的势力,先破粱县再向宛城,解决两支最接近许昌的
: : 势力。虽然解决粱县和宛城是轻松完成,但最终因好色和急于清除张绣反做成连
: : 年不能解决张绣,南阳得而复失,这时候的曹操应没有余力在东面支持最弱小的
: : 刘备去对抗吕布。曹操的确是不信任吕布,但需要与吕布和解来避免吕布与袁术
: : 联合来找他麻烦,因此不可能走去支持被吕布赶走的刘备,这样不利与吕布和解
: : 。这是从政治层面来看见不到刘备投曹操和当豫州牧有可能发生在建安元年。
: : 时间来看,《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳不太可能发生,这与曹
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: : 操拉拢刘备有抵触,曹操西面的威胁很大,再支持刘备就需要同时面对东西两条
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: : 战线,曹操并没有这样的实力。
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: : 刘备如果最快在十月失去大本营下邳,然后转战海西,又从麋竺处取得补给,至
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:  先谢谢 boman 将前面文章中推文的想法整理成这篇,
:  我自己是觉得用回文的方式,比推文能够清楚说明整个思路,
:  也有助于讨论。
:  上面用^^^^^标示的部分,是我自己不理解而想请教 boman 的地方,
:  最主要的疑问是我怕是我误解 boman 此处的文意。
:  请问“《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳不太可能发生”这句话,
:  是说:
:   因为“《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳”,
:   所以“不太可能发生”曹操收留 or 支持刘备的情况。
:  还是说:
:   “《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳”这个记载“不太可能发生”。
:   换言之,即“《英雄记》的建安元年六月吕布已经入主下邳”这个记载有问题?
:  如果 boman 指的是下面这个意思,
:  我也想请 boman 帮忙解惑,是否有其它的文献依据,
:  可以佐证《英雄记》所言“建安元年六月吕布已经入主下邳”是不可靠的呢?
:  或者是基于什么样的推理来下这个判断?
:  有请 boman 了。多谢。
: : 少也能支持一段日子,到不能支持才去投降吕布,让徐州给吕布,然后吕布放刘
: : 备重回小沛,再发生袁术派纪灵攻小沛,吕布解围,然后吕布不爽赶跑刘备,这
: : 些后继的情节这样丰富,如果讲在三个月内发生看似不太可能。
: : 建安三年曹操插手徐州事务是形势上有利曹操放弃继续在南阳消耗而先取徐州,
: : 一方面是张绣加刘表令曹操没有办法取胜,另一方面就是东面袁术力弱,刘备在
: : 小沛开始回勇,刘备熟悉徐州。更在青徐都有点影响力,对吕布用兵正是需要这
: : 样的助力,吕布攻刘备正好有助曹操争取刘备的支持。
:
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2012-01-25 19:04:00
再多说几句:拿“时间不足”论断整件事是有问题的。建安十三年七月曹操南征,十二月赤壁之战打完,不过六个月。景元四年八月军出洛阳伐蜀(当然从五月就开始布署了),次年一月钟会、邓艾毙命,也不过六个月。这些事件的规模、影响范围,远比刘备遭到偷袭至正式担任豫州牧大得多,但所花的时间差不了多少。说真的,并没什么坚强的证据能证明整件事是〈武帝纪〉错了

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