我们我们两个论点上主要的差异性,
在于你假设有一个先天的"人权",
所以用某方式论证合成人近似于人类就能套用人权概念.
不过这个假设只是对天赋人权的一种比较早期的观点,
Jus Natural虽然中文常常翻成天赋人权,
不过比较直接的翻译是指来自自然的法律权利,
早期也的确认为人权是神给予的, 自然法是神制定的,
不过这种说法基本上跟神学差不多,
你只要不信神, 或信不同神, 甚至是无神论,
这套观点基本上就毫无意义.
所以后来比较普遍的观点是说,
天赋人权根本不需要假设一个至高的神存在,
而所谓的自然法也就是人类社会为了维持稳定发展,
自然发展出来的道德规范,
天赋人权学说的内涵,
大致是指政府所制定的法律不能违反自然法的规范,
所以严格讲这比较近似于一个法学或政治学上的诉求.
所以真正的重点应该是自然法的内容是什么.
因此我第一篇讨论的就是,
对于本性自利的人类而言,
要满足哪些条件才有办法形成一项自然的道德规范.
所以当我论述中说某项规范无法自然形成,
也就代表自然法不会包含这项规范,
也就是指天赋人权不会触及这项规范.
(除非你想要套神学的解读, 不过宗教上应该会更反合成人\复制人...)
※ 引述《dyolf (猫屋)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] Fo4 严肃议题 慎入！
: 时间: Tue Dec 8 03:28:03 2015
:
: ※ 引述《yoyun10121 (yoyo)》之铭言：
: : ※ 引述《dyolf (猫屋)》之铭言：
: : : 这边的阐述是正确的
: : : 生物学上的种族(species)是存在的，是一种生物学分类方式
: : : 而定义species的方式在生物学上有好几种
: : : 在此澄清一下
: : : 不过我想你要表达的意思是全世界不同的人种都隶属同一个species
: : 我这边指的是一般讨论种族歧视的races 而不是species
: : : 因为天赋人权，这边的论述是对的
: : : 这边的论述就存在争议了
: : : 首先在套用人权，把合成人视为人的前提下
: : : 你就不能轻易得出“合成人不能回馈一般人福祉”这个结论
: : : 先不论特例
: : : 既然有足够的条件在形上认为合成人是人
: : : 那么合成人对于“人”这个种族群体的贡献，不应该与正常人有显著差异
: : : 否则就必须回到前一个议题：合成人是否属于人的讨论
: : : 如果合成人与人的同质性足以让我们宣称它们是人
: : : 难道合成人的行为（善和恶的行为比例）不应该和人类一样吗？
: : : 合成人得到人权却不以人权回馈一般人的情况
: : : 只可能是合成人只认同合成人，而不认同人类
: : : 如果是这种情况，合成人就自认不是人类了，当然也就没有人权问题
: : : 所以你这段的结论在逻辑上是有争议的
: : 你套用形上学方面的论述, 顶多也只能说明在形上学上两者是不可辨认的,
: : 但是在生物学, 物理学方面, 合成人和普通人还是可辨认的,
: : 所以其实并没有解决合成人和普通人有差别的问题.
: 我并没有要解决合成人和一般人的差别
: 生物学上的差异是不需要讨论的东西
: 要讨论的是所谓人权究竟是否“只适用”于生物学上的人类，而不适用于形上的人类定义
: 又或者，是否需要设立一个例如“复制人权”、或“合成人权”才合理
: 但是你直接就指明人权只适用于生物学上的人类，那么就不需要讨论了
: 因为合成人在生物学上就不是人（至少游戏中的大部分都不是）
: 而复制人是生物学上的人类，才会有得讨论
我这边并不需要假设一个先天的人权,
也不需要假设先天的人权能够怎么套用,
我讨论的是"人权(自然法)包含什么?",
所以实际的问题是,
"对于人类而言, 是否有可能自然形成一个普遍给予合成人权利的道德规范"
也就是最基本的, 这个自然法能否自然形成.
所以这边所提的合成人与普通人能否辨认,
就需要讨论各种不同观点下合成人与普通人能否辨认.
如果你偏向唯心论, 也许可以认定形上学上合成人和人类一样就足够,
可是实际上唯心论并不是全人类共识, 甚至连多数都不见得有,
而对偏向唯物论或心物二元论的人而言,
光是形上学中思考意志等同人类根本不够,
物理上, 生物学上的差别反而更重要, 或至少是同等重要.
严谨讲如果纯就逻辑上的话,
"一样"表示合成人和人类的所有属性都该一样,
光是形上学顶多只能说合成人和人类某方面一样, 离合成人=人类还差很远.
所以如果多数人类都无法认同合成人完全等于人类,
那用来保障合成人的规范势必无法直接保障人类,
那对人类而言就无法自然形成"给予合成人权利"的道德规范,
所以这就不会是人权, 自然法的范畴.
当然"给予合成人权利"如果没危害一般人生存的话,
也不会违反自然法, 只不过就不属于自然法.
当权者还是可以靠权力推行这套法律,
不过这就不是人权考量, 而是单纯政治上诉求而已.
:
: : 另外你有点误解我说的"回馈",
: : 我这边的回馈指的是承认一项规范的同时, 同时会受到规范保障,
: : 因此除非你先能完全判定合成人=人,
: : 不然"合成人拥有人权"这个规范永远不会保障到普通人,
: 这就是我说的
: 你要让合成人有人权，必须要“先”判定合成人=人
: 才有赋予或不赋予人权的问题在
: 如果这个条件成立
: 那么就不会有合成人受到规范保障、而一般人不受到规范保障的问题
: 因为合成人=人
: 合成人就是一般人
:
: 如果你拿生物论述合成人不是人
: 那的确是事实
: 但是人权的适用范围并不是一个我们共同认同的前提
: 也就是说你提出的适用范围
: 会让这个讨论无法继续下去
: 你应该先提出人权适用范围的立证
: 才能得出合成人拥有的人权会是跟一般人拥有的人权相斥或有差异性的
:
: 但是要注意一点
: 当你认为合成人的人权规范和人类的人权规范不同时
: 你就一定的程度认为合成人和人类并没有足够的同质性能拥有相同权力
: 也就是你认为合成人不等于人类
:
: 合成人不等于人类->合成人没有人权->不需要讨论人权问题(O)
: 合成人等于人类->合成人有人权，但这个人权和人类的不相同(只保障合成人)
: ->合成人不等于人类(X)
:
: 我不确定你是要表达哪种论述
: 在我看来第一个是正确的，但是这样就不用讨论人权问题了，该讨论的是“合成人权”
: （或者，在我看来，应该回去讨论合成人究竟算不算人，那个问题甚至还没有定论！）
同上, 我完全不需要假设人权的适用范围,
我所讨论的是更基本的"人权是什么?"
以自然法形成的观念来看,
也就是人类能否自然形成出应该把权利给予合成人的概念,
如果不是, 那就根本不属于人权一部分.
自然也没必要去讨论适用范围
:
: 然而第二个论证是自相矛盾的
:
: : 因为普通人不需要拥有这个规范也能保障有人权.
: : 你提到的是稍微不同的例子,
: : 也就是合成人自己做为一个独立群体, 人类做为另一个群体,
: : 两者互相做条件交换讨论彼此该互相让步到什么程度,
: : 当然这就很有可能,
: : 不过这就算是条件交换而不是普适的道德人权,
: : 实际的交换条件就要靠双方筹码而定.
: 从生物学上来看
: 合成人和人类是两个populations
: 但却不是独立的population
: 而是一个共同的community
: 亦即生物学上不同的population但是却生活在同一个地方
: 拥有相互的交互作用
: 而非独立群体
: 由于人类和合成人的难以区分性
: 实际上要做到交换条件
: 就已经在形上分别这个两个种族，而不是视为“人”
: 自然就没有所谓“人权”问题
这边的独立指的是道德规范上的独立,
因为人类不会自然形成把权利给予合成人的规范,
相对的合成人也不会.
所以这情境讨论的是由双方间的利益交换,
以此产生的规范条件, 比较近似于国际合约那样.
:
: : : 但实情上并无法区别
: : : 在游戏中会有“合成人作恶的印象”
: : : 很大一部分是因为只有作恶的合成人你才会知道（透过打爆它）它是合成人
: : : 所以很难推论合成人是对人类害处大于好处的
: : 这边我说的对整体社会有害不是指合成人或复制人做恶,
: : 而是指承认"生产复制人/合成人符合道德"这件事会造成哪些社会效应,
: : 例如滥生产, 伪造......等等
: 因为你单纯只是说有负面的影响，我只好概括的以作恶来说
: 你所说的负面社会效应，是独特于合成人的
: 但这不表示会因为这样负面的社会效应，而得出不该给予人权的结论
: 第一：因为你没有考虑到独特于合成人的正面社会效应
: 第二：要举证这两者效应孰高孰低是不可能的
: 第三：合成人的负面效应究竟是源于人类还是合成人自身，无法推论跟证明
: 因此这个论点并不能作为支持合成人不该享受人权的理由
: 况且这些负面效应并不会因为赋予合成人人权而有所增加
: 反而会下降或消失，是更合理的推论（因为合成人会开始懂得保护自己的权利）
当然也有可能有正面影响,
正负面效应也不见得能精确评估,
所以这就是效益主义讨厌的地方XD
讲到最后只能推说看情况看个案
所以我再下段举的就是从义务论出发
:
: : : 简单的来说，你只要视合成人为人，并赋予人权，你就不能将它当作工具
: : : 因为你在纳入合成人为人赋予人权的时候，
: : : 没有考虑到纳入前就必须要先考察身为人的其中一个条件就是要像人一样行使天赋人权
: : : 而是擅自假设合成人无法像人一样行使人权，造成对其他人类的损害
: : : 如果你的假设成立，那么合成人就不该被视为人，才有你以下的两个逻辑可能
: : : 但是你的假设却是有争议性的
: : 我并没有假设合成人无法像人一样行使人权,
: : 这段我完全是讨论"合成人适用人权"这条规范的普遍性,
: : 也就是说我唯一的假设, 就是"合成人的开发生产是做为工具使用",
: : 就算合成人能像人一样行使天赋人权,
: : 但只要合成人拥有天赋人权, 就不可能纯做为工具使用, 就不会被生产开发,
: : 所以这个规范逻辑上就是不可能成为一个普遍性的道德规范.
: 你的规范逻辑只适用于学院和BOS
: 那是因为他们不把合成人视为人，而是机器
: 但是对于铁路，合成人并不因为是以工具使用为目的生产的，就只看见他们的工具性
: 事实就是合成人能够发挥工具性以上的东西
:
: 所以人权的观念对学院和BOS本来就是不适用，不用加以讨论的
关键的问题是, 合成人本来就不是铁路制造的呀XD
铁路就算愿意不以工具使用为目的而生产, 但铁路本身根本没能力生产合成人
而且我这边讨论的是,
如果一个道德义务存在, 那这个道德规范一定需要具有普遍性,
所以我讨论的是对于合成人生产方而言,
"合成人有人权"这个规范不可能成立,
也就是这个道德规范并没有普适性, 自然不可能是全体人类的义务.
所以当你说的规范只适用于铁路, 不适用于学院和BOS,
就代表这不可能是一个普适的道德义务,
充其量只能说是铁路这个团体自己的价值观,
其他团体根本没有理由要照你说的做.
:
: : : 3. 铁路,复制人或合成人等同人类，不可当工具生产，有人权问题
: : 你的第三种可能并不会成立, 因为不可当工具生产就不会生产合成人和复制人..
: : 除非今天的情境是合成人/复制人的开发生产, 全部都是做好玩不带目的性的,
: : 但这就和你原本题目中的情境完全不一样了
: 你的逻辑框架一直在学院的框架之下（工具生产）
: 我想你大概是认为“合成人的延续”本身会是人权的一部分
: 但是这个“延续”并不一定要是你所谓的“工具性的延续”
: 他也可以是经过法条管理的一种有效人口控制
: 这并不和人权的概念冲突
: 也不妨害人类的人权行使
: 因此这第三种可能当然是可以成立的，只是不是在“不将合成人当人类”的前提下成立
这就是普适性的一部分,
当你要讨论普适性的人权时,
你就不能把一个只对特定群体才成立的规范当做普世人权,
所以这套规范是否能套用在铁路以外的人身上, 就非常重要.
光是说从铁路的价值观出发合理, 并没太大意义,
因为那顶多就是铁路自身喜好, 离普世人权差太远了...
:
:

就我所知的唯物论的思维不是这样的……另外 有争论不就已经代表合成人权的想法已经“自然形成”了

我这边只是很粗略的带出唯物论和心物二元的结论, 并不打算细讲唯物论内容, 或者改成讲"以唯物论观点出发的形上学, 并不会凭思考模式就断定合成人和人类一不一样"可能你会比较能接受.而自然形成的一个特征就是要有普适性, 还在争论表示显然还没达到普适程度

第一个部分 为什么要有普适性？ 难道多数认同就可以抹煞少数观点？第二部分 退一百步而言 就算要有一定的普适程度 那像南北战争时算是有普适度吗？如果还在争论就代表不“普适” 在你的论述里似乎也就代表不具伦理上的正当性 那么南北战争时北军也是不具正当性吗？

有那么复杂吗？合成人是人造物,所以不适用既存的,立基于

可以请你说明 你所谓的“普适性”这个词的定义，还有为什么在这个论证中是必要条件？缺少了这部分的说明，无法理解你的论整逻辑

自然法的人权概念,但不表示不能主张合成人的"合成人权"与人类平等

推楼上 重点可能不在人权这个词上 而是实际面上的对待方式另外 我要补充一下 我不支持以生物性特征做为判定人权的原则，但不代表“以生物特征为原则的判定法”是错误的。现实上，不管怎么判定都有相对的疑议或问题，所以不管怎么做都会有缺陷。

我觉得自然形成的可能性非常大诶

如果主角可以和居礼生小孩的话,那自然形成是ok的 (误

以废土那种怪怪充斥的情况 合成人算好接纳了吧被排斥主要也是学院手段不光采

我想 我的问题是你的论束过程有需要补充的地方而不是你的论述由来XD

说到这个，感觉上就是因为FEV计画因为维吉尔事件被迫放弃老儿子才把念头动到自己的冰棒老爸上....

在讨论普适性时 不能忽略价值观的变动，对吧？那相关价值正在变动的当下，哪方的主张具有普适正当性呢？还是如你所说都不具正当性？那么可以说，没有普适性的主张不具正当性。但是用各种行为使整体价值观认同此主张后，则该主张即具普适性？

义务？义务也是被定义出来的吧

我觉得你对物理论有很大的误解，我的说法根本和唯心论无关形上的人类定义不是指人类的心灵或意志，而是以物理架构所能展现出的人类之功能性。这是物理论的观点，非你所称唯心现在的物理论者早已不单执著于物理结构上的差异，而是着重于其功能性表现的差异。完全的唯物论早就是少数了你若要以这点去论普适性，我只能说学院跟BOS也不会是多数以现代价值观来看，甚至二元论才是多数天赋人权直接就指名生物具有权利，我只是借用这个适用法无关神学内容另外为何需要论述“对人类而言”，自然法的形成不需要人类只要存在有自由意志的合成人，那么他们就能形成自然法你的前段在谈自然权利，但后段都是在谈人类的义务跟赋权通篇的描述早就是以“合成人不是人”来谈，那根本就没什么好讨论的了。因为不管是康德义务论，还是天赋人权，只要合成人不算人，就没有所谓“人权”问题，而是“合成人权问题

两位战够了没...可以多讨论一点游戏内容不要一直po巴哈式战文好吗...

回楼上，标题都跟你说慎入了，真的不爽不要看你嫌讨论游戏的点不够多，建议你开文章。如果回文有违反版规，麻烦你直接检举回原po，我已经讲过很多次了，本来就不能套用人权在不是人的合成人身上。只是你是单以生物去判断合成人不是人，没有考虑其他面向。在合成人不等于人的前提之下，根本就不用去讨论“人权”问题。我不知道为什么你要一直去讨论它我想指出的是，你是以生物学去分类人和非人，但这是不够的你说功能主义是其中一个分支，没错，但在讨论人的定义上生物学也只是一个分支。我们分支不同，后面的讨论不会有交集。我已经提出论点为何只看生物性是不够的。如果合成人自认自己就不是人，也不想当人，那就没这问题倘若是以为自己是人，例如丹斯或其他被洗脑的合成人，你的道德规范就完全不适用了。偏偏需要人权的就是这些对象。你要注意一点，合成人的洗脑是合成人自己同意而不是被迫的这完全是不同的例子。另外还有没洗脑但想当人类的例子也有不想当人类只想当服侍者的合成人。后两者才是硬套就是因为有洗脑的现况，才产生无法区别人类跟合成人，是否适用相同人权的问题。你把适用对象通通混在一起，要怎讨论?学院、BoS本来就无视我的人权规范, 但一般废土人的看法却不同于那两者。你要谈普适性，你也不能只拿那些特定观点所以我从来也不去碰普适性的问题。我认为合成人权本属自然权利不管最终是法则等同于人权还是不一样的合成人权，这些权利都不是“人类硬套”的结果你一直以为我的想法是“合成人是人，所以要给他人权”错了，我想说的是“合成人可以和人一样拥有自然权利”差别只在于，判定合成人等同人->有人权 不等同->有合成人权但实际上判定合成人不等同人只会是越来越难事实上奴隶主不也是这样说的？但是自然权利只要被应得者认知到，那么他们争取权利就有正当性。说实话，谁在乎奴隶主怎么想？所以论证自然权利并不只是自我感觉良好还有不要在讲硬套了，就跟你说是应得权利者自然生成的他可不可以放弃权利？当然可以啊，但是应得权利就是会有从头到尾只有看到你硬套学院跟BOS的价值观在合成人身上啊大家都知道你前面重复在讲的都不是自然权利唉，我已经说了，你那段论述没问题，只是合成人跟人类的同质性问题不是你说了就算了，也不是你说大家都认同的就算是大家都认同了，你后面那一大段都不用讲了，因为合成人根本就不用去考虑“人”权，“人”权跟他无关所以我不知道你为什么会一直在说“合成人不应得到人权”从你判断合成人不等于人的那一刻开始，它就不可能有“人权”了啊谁跟你主张者自我感觉良好就够了。普适性只要在权利应得者的社会架构下有普适性就好了，你都把这两个看作不同的种族当然就不具普适性啊，那还要讨论？但是对于不同群体，普适性跟义务性是不同的啊你拿奴隶主跟奴隶来做比喻，但这两个是同种族但是你论述里面的合成人跟人类却是不同种族你却使用一样的普适性跟义务性？ 我觉得你还是先搞清楚自己的想法比较好谁跟你说奴隶主不遵守没关系？我是说奴隶有权为自己抗争我会讲一遍，是因为我刚刚讲了，这段论述当然没问题问题是在于你都还没论证清楚合成人只是在生物学上不等于人即使合成人完全无法被分辨出来，要如何去分这两个种族的普适性？我现在可不是在谈法定权利我已经说过了，如果最后证实合成人就是不等于人，这两个是可以“独立分开”的群体。那么就不用争，你讲的都是对的因为不是人又怎么会有人权问题。这些讨论通通都没有意义了现在症结点在，学院BOS认为合成人不是人，但其他团体并不一定。或者根本就无法区分。在废土上，这两个不会是可以分开的独立群体，所以你没办法轻易跳过这段，直接指出合成人应独立出专属于合成人的权利我这样讲你理解吗？我都说了问题不在那里，问题是你要怎么区分合成人跟人然后套用一个专属于合成人的权利假设今天合成人进步到连元件也不需要了，那合成人到底适用怎样的普适性范围？况且合成人是不是能算作人，有多大普遍性，也无法去举证最后，铁路不需要去证明合成人是人的普遍性，它只要给予想争取自身自由权的合成人帮助就好了我不知道这边跟自我感觉良好哪里有关系

好像在你心中 价值观是不会改变的 谈康德 不谈这点吗？中古时代的普世价值跟现代有一样吗？可以看清楚别人的问题点吗？问题点在于普适性是浮动的，OK? 还是需要举例说明？既然读了康德 也该知道他被评论的点吧请问你能回应一下 恒久不变的普适性是否存在，好吗？康德认为存在，你呢？我想我是在跟你讨论，不是跟康德讨论。

我已经说过了，谁在乎学院怎么想，谁在乎铁路怎么想自然权利只关系到有认知到拥有权利的合成人而已本来争取权利的手段武力就是其中之一，你到底问题出在哪你的说法就跟要求IS尊重人权一样好笑，谁管IS想什么然后就因为IS存在所以没有自然人权？可笑至极

很简单 因为康德是人 所以他当然只会写出以人为本的理论如果合成人当中出现了一个思想家 也许他们就会有自己的人权理论

因为人类历史从没遇过其他高智慧种族。

因为定出自然权利的既不是自然也不是神 是人类啊XD

OK既然你认为有这种不变动的恒定价值很少，那你认为只有这些所谓很少的普适性足以含盖人权的需求吗？如果不足，那么现在普世追求的人权价值是否都符合普适性？再者，若是有若干人权的要求不能符合你所谓普适性的定义时，这些人权的诉求对你而言是否具正当性？那我举个简单的例子，一般人都想规避疼痛，所以规避疼痛的原则是很有普适性的，对吧？但是有一种人先天上感受不到疼痛，因此他们的理性思考中没有归避疼痛这项原则，那么规避疼痛是否算是具有普适性？再者，将先天换成后天宗教教育，疼痛换为死亡，那么这批不害怕死亡的思维，是否足以推翻人都想要规避死亡的普适性？康德的论述就是在预定了一个超越个体的共同理性模型这点上，被提出了许多检讨，不是吗？还是你觉的这些检讨是错误的？更进一步讲，都讲到这部分的折学了，也应当知道这些问题在哲学上还没有答案，那为什么要拿一家之言出来表示“只有这样才有正当性”呢？