楼主:
Odakyu (青蛙骑士 瀬戸幸助)
2016-09-20 18:44:47在日本都是用轨道电路
不过在欧陆是用计轴器为主
轨道电路好处是结构简单 而且可以侦测断轨等
但缺点是可能会短路
而计轴器好处是没短路问题
缺点是无法侦测断轨等
目前台铁两者并用 而高铁与捷运都用轨道电路
究竟轨道电路与计轴器 孰胜孰优？
作者:
ueiueiuei (十元买早餐 - 八元买豆干)
2016-09-20 19:50:00这两样东西在台铁大部份地区还真的是并用
作者: xien0220 2016-09-20 21:11:00
辣嘎真的很讨厌
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 21:25:00看盘面一整排红格
作者: lababoys (laba) 2016-09-20 21:29:00
内嘎千甲辣尬
作者:
iLtz (噗~)
2016-09-20 21:43:00只有号志轨断轨才能侦测，只有回流轨断不会落嘎。其实轨道电路侦测断轨只是附加功能，焊轨工法如果落实品质管制根本不用担心断轨。
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:48:00
欧陆那有以使用计轴器为主？
作者:
iLtz (噗~)
2016-09-20 21:49:00以目前道碴道床品质来说，使用计轴器比较不受轨道变异影响，号志系统稳定性比较高。
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:50:00
欧洲明明就分成很多国家，其中有使用计轴器的并不占多数，不要以此概全。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 21:54:00计轴器外观挺像章鱼，一个头，很多脚(线路)有铁灰色头和黄色头两种
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 21:59:00
其实就列车侦测的功能来说，计轴器的成本会比轨道电路低。但轨道电路还可以额外设计成具备号志讯息传输的功能，而计轴器则无法。所以采用计轴器的号志系统若有传输号志到车上的需求，就需另设感应器。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:06:00有看过德国铁路中间有传输线
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:07:00
那是用轨道电缆的LZB号志系统，非用计轴器或轨道电路侦测列车位置。LZB用在速度高于160kph的路线区间。
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:08:00原来如此
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:11:00
所以我才不理解原PO说“欧陆以使用计轴器为主”，是怎么得来的说法？LZB是用轨道电缆作为列车侦测与号志讯息传输，传输的讯息频宽大且可以双向传输（地对车，车对地）在ERTMS推出前算是非常先进的号志系统。
作者:
MiaoXin (妙信)
2016-09-20 22:14:00有一年的品管圈报告有提到铁轨间的连接线很容易断，还提了一些改善方法
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:16:00台铁轨道/计轴一起用 才是真的危险
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:19:00
最早台湾高铁曾想要建构同时具备轨道电路与计轴器（主要在车站区域）的号志系统，不过因为某些因素没有达成。但现在看来台铁不仅达成的目标，而且还更彻底。
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:24:00台铁的轨道/计轴共用的设计 日信都不敢保证安全 盲点很多 简单来说 1+1不但于等于2 1+1还小于1
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:24:00
轨道电路与计轴器一同装设，可以由号志备援的层级去切分，一次仅能由一套系统去作为号志判断列车占据并计算号志资讯，就可以免掉危险性。简单来说就是谁是主谁是备援要切分清楚。
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:26:00回cutec 台铁没这机制
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 22:30:00两个共用，一个故障就跳去另一个
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:30:00你只有轨道 计轴 各有占用/未占用共四种结果 在总T只有选择用AND或OR逻辑来决定有无列车占用
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:31:00
有没有人知道ATP感应器送给车上的资讯主要是以轨道电路侦测列车占据为主去计算而得的，还是用计轴器的侦测资讯？我想AND并没有太大问题，请问若是某区间发生OR时，ATP会怎么处理？视为该区域占据，或是依原先设定层级较高的系统状态（如轨道电路）去判定？
作者:
alexj (世界行走)
2016-09-20 22:34:00台铁就是or才危险，要台铁and又不肯
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:36:00都不是 ATP是以号志机的灯号供LEU资讯 由LEU产出该号志机灯色的编码(每个号志机即便同样是绿灯 但编码都不一样) 再透过电缆 传输至balise 并由车上机去读取
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:38:00
可是那套系统的侦测可与号志机显示相连？
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:38:00ATP是捡号志机的灯色条件 并非直接去捡轨道电路/计轴的条件
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:42:00
其实讨论到这，我大概知道日信的忧虑在那，至于是谁与号志机的灯号显示连结，应该就不重要。简单来说，台高当初的想法是轨道电路与计轴器是独立的号志系统，D-ATC仅受轨道电路的占据资讯去计算号志资讯，计轴器则是连结到另一套以地上号志机为主号志设备。
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 22:50:00在我离开号志前 我不方便讲太明白 但现行的轨道与计轴电路设计 仍有很大的盲点 无法确保它会是alway safe state
作者: cutec (sasaki) 2016-09-20 22:50:00
主线上除非D-ATC发生较严重的故障，否则不会用计轴器。我觉得一样的业主需求，台高的看起来比台铁严谨多了。除了计轴器不与D-ATC相连外，在切换到计轴器控制时，车载的号志系统也要配合切换。
看了都笑了 那里不安全要讲的出来 不是在那边无地放矢
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 23:20:00无的放矢? 是你不懂在台铁的逻辑吧如果你是台铁人 欢迎来找我 我告诉你上面已经点出逻辑原理 2x2真值表推一推就看出所以然来了提示的那么明显 看不懂是你的问题好吗
看你说atp主要从号志机检信号就知道你外行atp只是去查证号志机显示的是否跟电路一致 如果不一致或没显示 灯泡烧了 就给列车0的信号
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 23:30:00原来我在号志做了那么多年是做假的 还想请问一下ATP条件是哪捡来的?
原来做号志的比我还不懂 难怪平交道会自己升起来囉 科科
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 23:34:00照你这么说 我各块balise板的灯号编码表可以扔了
作者:
temu2035 (temu2035)
2016-09-20 23:34:00其实机务比号志还懂ATP
最基本的逻辑都不知道 不管atp还是号志机 列车区间的位置 一定是轨道电路跟计轴器给的阿 这是最基本最基本的常识
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-20 23:41:00唉 孩子 电务有在招临时人员 进来学一学 你会发现你的东西错很大
作者:
ueiueiuei (十元买早餐 - 八元买豆干)
2016-09-21 00:27:00作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:04:00
原来有号志同仁0w0 现行的轨道x计轴或双计轴确实是用OR条件。所以才说不安全 特别轨道电路侦测方式只要绝缘就认定无占用 哪怕你轮轴压在区间里也一样据前辈所述当初确实双系是AND逻辑 某长官改为OR之后基层还退了一批然后ATP没有接收号志系统侧提供的计轴条件 仅接收现场号志机点灯条件
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-21 01:09:00楼上也是号志的?
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:15:00
夜间ATP测试中……
作者:
chaoming (带着瓢虫去旅行)
2016-09-21 01:20:001A6F (大误)
作者:
ueiueiuei (十元买早餐 - 八元买豆干)
2016-09-21 01:21:00513彰化段?
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 01:30:00
今天人少讲太多会被认出来0w0
作者:
ecpoem (CK101)
2016-09-21 02:06:00如果是or，那两个输入只要有一个是true，结果就是true；若用and则两个都要是true结果才是true如果“未占用”为true，两者并用下用or会很危险。例如轨道电路说未占用(true)但计轴器说占用(false)，这样会认为“未占用”，但若实际是轨道电路感应有问题而计轴器是对的，号志就可能在有车占用下给绿灯不过若以“占用”为true（注意和上面相反），只要有一个说“占用(true)”结果就是“占用”了不知实际台铁是以哪个为true以上不需号志背景，只要懂逻辑就能推出
作者: carter513 (carter513) 2016-09-21 05:08:00
楼上先想想停电时应该占用还是非占用 再想想继电器特性
作者:
ecpoem (CK101)
2016-09-21 08:29:00停电时应该是占用？乱猜的... 继电器已经忘光光了 (汗颜
作者:
vespar (布蓝宝125)
2016-09-21 09:46:00长知识推 这篇讨论串精彩 号志真是有趣
作者: cutec (sasaki) 2016-09-21 10:28:00
看了上面的资讯大概可以理解应该只要是OR的条件就能让号志机显示绿灯并联动ATP地上子给出号志资讯。实际上在出现OR条件下的设定应该是让号志先判定该区间为险阻，再厘清实际到底有无列车占据作为判定那套侦测系统异常，之后可以考虑把异常的系统隔离后，利用剩下的那套作为侦测判定的依据。这样去恢复列车运行会比较兼顾安全性与效率。此外若ATP地上子信号来源是抓号志机的资讯，这样看来就号志设计层级来说，似乎也并不达成真正的中央号志控制，这样通常也会无法具备一些可有的号志防护。
作者:
ueiueiuei (十元买早餐 - 八元买豆干)
2016-09-21 11:10:00太好了，号志大缺人，楼上愿意来吗？
作者: YAMASA1001 2016-09-21 13:00:00
看到有人在关公面前耍大刀，颇ㄏ
作者: cutec (sasaki) 2016-09-21 13:54:00
感谢楼上的欣赏，我想贵局的某些长官并不真的懂号志却又爱乱指挥，真的是为难你们了。应该是楼楼上，不好意思写错。