纯新制帮别人背债至少该搞清楚是谁倒的会
(前半部白色部分为b大所言 后半部一整段完整文章为s大所言)
(第三类指的是非纯新制公教)
就好比跟会
大家看到某个条件十分优渥的会
完全不质疑它的可靠与否
原因有二
第一 它的会头是国家的最高机关
第二 要加入会经过严格的筛选
于是乎
大家拼死拼活的通过各种考验 终于得以加入
钱缴了数十年后
会头说这个会快要倒了
强迫还在缴费的人缴更多 缴更久 但不保证最后领的到钱
如果一般人生活遇到这种事 应该可以说是遇到诈骗集团了吧
会头会要倒了应该怎么样
是不是应该自己去想办法筹钱
而不是将尚未领到钱的会脚当成钱的来源
如果在入会前就公布调高的费率与延长的缴费年限
对方仍加入 当然没有话讲
※ [本文转录自 Teacher 看板 #1RCZHxZn ]
作者: soypeen (阿大) 看板: Teacher
标题: Re: [请益] 政府是否把对第三类该负责任转嫁到纯新
时间: Tue Jun 26 20:41:28 2018
※ 引述《banmi (数学小天兵)》之铭言：
→ soypeen : 那你要回过头来看当初的条文设定，其实最早的设定 06/26 12:11
→ soypeen : 不是坑杀后进者，讲白了，早期退抚基金里面就叙明 06/26 12:11
→ soypeen : 政府负最终给付责任。有这条为前提下，也只是形同 06/26 12:12
→ soypeen : 跟早期加入者借钱，然后退休才还。现在改了以后 06/26 12:12
→ soypeen : 就真的是坑杀后进了。所以这次的年改我才说骗局一场 06/26 12:13
那怎么解释不同的费率领钱的公式却一样呢??
为什么后进者费率就比较高呢??
※ 编辑: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 13:12:12
→ soypeen : 你不同时间点进场买的储蓄险，条件会一样吗? 06/26 14:35
储蓄险基本上跟我说的东西根本无关啊...
提拨费率跟领钱的公式,却是相关的啊...
为什么提拨费率少的人,跟提拨费率高的人,领钱的公式一样?
→ soypeen : 不过现在讲这些都多了，前述讲的都是"应有"的状态 06/26 14:36
→ soypeen : 现在改完后，全乱了，你也不要想自己现在有任何保帐 06/26 14:37
→ soypeen : 就像我讲的，只要政府想赖，水池那怕有剩水 06/26 14:37
→ soypeen : 他也可以给你一次抽干。 06/26 14:37
那没改之前,谁能保证政府一定会给付呢??
如果政府要负最终给付责任,那为什么还要有最适提拨率呢??
根本就不用了啊,反正政府会丢钱进来,提拨的费率根本不需要调高,不是吗??
照你这段所说的,我们的讨论根本都没有意义了...
※ 编辑: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 14:44:36
→ soypeen : 没改之前，政府保证给付是规定在法律里的阿。 06/26 15:25
→ soypeen : 除非政府破产，不然哪怕基金没钱，妳去打官司 06/26 15:25
→ soypeen : 一定领的到钱。 06/26 15:25
既然这样,那就算改了,一样打官司可以领到钱,不是吗??
如果照你说的,那么,李扁马蔡跟我们说基金会破产都是骗人的喔??
→ soypeen : 至于最适提拨率，没冲突阿。本质上新制就是想让退休 06/26 15:26
→ soypeen : 金的来源由自提+公提+报酬就能支应。 06/26 15:27
→ soypeen : 但实际运作总是会有环境改变的可能，所以政府保证 06/26 15:27
→ soypeen : 最终给付责任。架起完美的防护网。 06/26 15:27
那么,最适提拨率是怎么算出来的?? 为什么不是一开始就最高呢??
最适提拨率怎么算的,你有思考过吗??
→ soypeen : 阿我们的讨论本来也没任何意义阿。大家都知道正确的 06/26 15:28
→ soypeen : 又如何，有人要当恶霸妳阻止的了？ 06/26 15:28
文章结尾就说了,我只是嘴砲嘴砲。
→ soypeen : 至于提拨费率的问题其实跟前面的储蓄险的概念一样。 06/26 15:30
→ soypeen : 妳晚进来，就用新的费率买退抚基金而已啊。 06/26 15:31
→ soypeen : 阿人家就比妳早买商品，如果你买了以后，制度又变 06/26 15:32
→ soypeen : 阿比妳晚进的也是跟妳所享有的获利不同啊。 06/26 15:32
→ soypeen : 但至少妳可能是3年前已经买好商品了，新的价格 06/26 15:33
→ soypeen : 就看新的消费者要不要入手该商品而已。 06/26 15:33
储蓄险就跟退辅新制是不一样的概念啊,怎么会一样呢??
那为什么不一开始费率是最高的费率,接下来费率下降呢??
一开始如果费率高,复利的期数多,才可观啊!!!!
为什么后进者的费率会比之前的费率高呢??
→ soypeen : 还有，妳看劳退新制其实也可以知道，劳退个人帐户制 06/26 15:35
→ soypeen : 报酬率最低保证一年期定存利率(没记错的话) 06/26 15:35
→ soypeen : 但投资可能会亏阿，那么那个最低报酬率的保证谁做？ 06/26 15:35
→ soypeen : 政府阿。 06/26 15:36
→ soypeen : 差别在于之前保障的是付多少钱，现在保障的是报酬率 06/26 15:37
嗯啊... 所以保障利率要多少,是重点啊!!
不是有人精算过,如果不年改基金不会倒的年化报酬率要多少?? 7%?? 12%??
※ 编辑: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 15:55:36
→ soypeen : 改完后，哪条法律保障妳领的到钱？唯一一个期望就是 06/26 15:59
→ soypeen : 现在那些退休者的行政救济。至少打成功了，妳退休可 06/26 16:00
→ soypeen : 以领多少，只要国家没倒，都有保障。救济失败就没了 06/26 16:00
单纯就数学计算的观点,流出去的水变小了,进来的水变多了...
在不仰赖不确定政府提拨下,领到钱的机会相对比较大...
其实我不是希望滚动式检讨的,希望可以砍到应该的替代率...
不然接下来一定会再砍的,这也是必然的结果。
※ 编辑: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 16:03:53
→ soypeen : 不改基金会破产也不是骗妳的，但把后果严重化到妳领 06/26 16:02
→ soypeen : 不到，那就是唬烂妳的 06/26 16:02
→ soypeen : 最适提拨率，有请专业人士做精算，妳可以查精算报告 06/26 16:02
→ soypeen : 一开始不是最高提拨率是因为他们想减少冲击，且钱要 06/26 16:03
→ soypeen : 挪作他用。其实这还有一个原因，但要花较大的篇幅来 06/26 16:03
→ soypeen : 讲，而推文很累....简单来讲，其实钱留那么大一团 06/26 16:04
→ soypeen : 在那，是一种很没效率的方式。 06/26 16:04
所以,前辈们钱不能缴太多,会没效率??
当基金不够退休的前辈们领的时候,后辈就要提高费率,这样比较有效率??
为什么不开始费率就假设高一点,如果够永续再调低??
→ soypeen : 其实要回应妳的东西，用推文太累，有兴趣的话站内信 06/26 16:07
→ soypeen : 这背后要分析的不少。 06/26 16:07
→ alice1967 : 最适提拨率是浮动的，以前是12%，现在22%，未来41% 06/26 16:07
→ alice1967 : ，不唬烂，铨叙部算的！ 06/26 16:07
现在费率那么高喔?? 22%?? 没去注意,反正一定得扣嘛....
我只记得一开始好像是8%?? 为什么8%领钱的公式跟我们一样??
一开始的设计就不合理了嘛!! 一开始就摆明要坑我们了....
→ soypeen : 妳要用数学计算，要引进的变量很多，但妳实际上用 06/26 16:07
→ soypeen : 的数字太单纯，所以容易得到不是那么正确的结论。y 06/26 16:08
→ alice1967 : 死的都是后进，可见法定政府责任多重要！ 06/26 16:09
→ alice1967 : 我以为7/1是减比例制，就是恩给制跟18%比例减，退 06/26 16:12
→ alice1967 : 抚就能喘口气，结果事实不然，我才爆气的！哀！ 06/26 16:12
我以为你爆气很久了.... 呵呵~~
※ 编辑: banmi (111.83.112.191), 06/26/2018 16:21:49
→ soypeen : 效率不是讲那个 06/26 16:33
→ soypeen : 算了，我好累..... 06/26 16:35
没关系,反正大家都是嘴砲嘴砲而已.... 呵呵~~
不过你针对不同的缴费费率,为什么领钱是一样的公式,
还有为什么费率不是先高再调低,而是先低再调高...
我不知道版上有多少人认同,但是其实也没差,反正大家都只是在嘴砲...
如果立场不同有得罪之处,多多抱歉。
→ alice1967 : 说个八卦，退抚也有2年定存保障，但是从没足额拨补 06/26 16:40
→ alice1967 : 过，写好看的！ 06/26 16:40
没关系,再次政党轮替后,国民党说要全部改回来....
https://udn.com/news/story/6656/3209876
如果全部改回来可以领得到,其实我也蛮支持的....
※ 编辑: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 18:20:03
推 candyrain821: ㄜ....把该改的都改回来 感觉是话术 06/26 18:22
那.... candy大,我们教师该指望谁呢?? 感觉越来越不妙....
※ 编辑: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 18:24:38
→ soypeen : 有的问题其实你真的不用问阿... 06/26 18:31
→ candyrain821: 现在台面上的政治人物 我只相信柯文哲 虽然他赞成改 06/26 18:31
→ soypeen : 费率先高再低，先叫你缴超过的部分，阿如果是缴多 06/26 18:31
→ candyrain821: 年金 还骂过反年改王八蛋 但 我相信他不会乱改 06/26 18:31
好吧,我们期待柯文哲选总统吧,虽然他当选也没有用...
因为立法院光靠柯文哲的人要过半是不太可能的事 = =
→ soypeen : 领少，那从头到尾根本没有缴的意义。不缴不领就好 06/26 18:32
→ soypeen : 而且有的东西，要回答你，其实又要建立在我之前回应 06/26 18:32
→ soypeen : 的一些论述架构下，我很难只为了一个问题，又把那些 06/26 18:33
→ soypeen : 论述搬过来，这里面还牵涉到你对国家的财政状况 06/26 18:34
→ soypeen : 行政体制及财务运作方式能否理解，理解多少。 06/26 18:34
→ soypeen : 毕竟这是我的本行，又在行政体系龟了一段时间。 06/26 18:34
→ soypeen : 要解释，真的太累。真的，有兴趣想多聊，站内信了。 06/26 18:35
→ soypeen : 至于认同与否，我们在职的薪资很多民众也不认同阿。 06/26 18:36
→ soypeen : 那种比数量的事情我觉得就别提了。虽说只有嘴砲 06/26 18:37
→ soypeen : 想聊聊天也是不错的~ 06/26 18:37
离数学太远的,我就不懂啦... 版上的人有多少人懂我也不知道...
不过,如果当年真的有确实的精算,还会有后来的问题吗??
如果当年的制度没有问题,2013关中为什么要进行年金改革??
※ 编辑: banmi (1.165.220.38), 06/26/2018 19:18:18
→ soypeen : 倒是有一点你可以思考，为什么一样的缴费费率，就 06/26 19:13
→ soypeen : 该得到一样的领取金额？ 06/26 19:13
→ soypeen : 假设你80年进来，缴了35年的钱，有人85年进来，也 06/26 19:13
→ soypeen : 缴了35年的钱，请问你的35年跟他的35年，投报率一样 06/26 19:14
→ soypeen : 吗？不一样啊，那为什么应该领一样的钱？ 06/26 19:14
→ soypeen : 又，你今年领的钱，跟明年领的钱该一样吗？今年的 06/26 19:14
→ soypeen : 获利会跟去年一样吗？不一样啊，那为什么领取的金额 06/26 19:15
→ soypeen : 应该一样？ 06/26 19:15
→ soypeen : 还有，80年买一栋房子跟85年买一栋房子的价格应该一 06/26 19:16
→ soypeen : 样吗？如果不一样，为什么80年买一个人的终身劳动 06/26 19:16
→ soypeen : 跟85年买一个人的终身劳动的价格应该一样？ 06/26 19:16
→ soypeen : 不一样，才是正常的。你应该问说"为什么会一样" 06/26 19:17
→ soypeen : 而不是"为什么不一样"。 06/26 19:17
买房子跟基金根本又是不同的两件事啦,怎么会扯在一起说呢??
基金就很简单啊,多少钱进来,复利多少年,利率多少,该得多少钱....
如果要考虑到投报率的问题,那早一点缴钱的人投报率就一定比较好吗??
这样子的讲法,我不知道能不能解释为什么费率要先低再高啦....
回推文真的太累，我直接开一篇跟你说。这篇开完后能不能理解也就这样吧。我自己也还有书要念，没办法一一再解释了。
我并没有讲说早一点缴钱的人投报率一定比较好，我只是要你思考，为什么你会觉得同一费率就该领同一金额？这其实是个不合理的问题。
你想要解释费率先低再高，其实这答案很简单。因为你的劳务比较不值钱。应该说，人家只愿意用更低的价格购买你的劳务，而你也卖了。就这样而已。
举个例，我在公职之前，在补习班兼过一阵子的课。当时的时薪是145。而里面有一位老师，比我早十年任教，而他入行时起薪就是195。所以我进去的时候，他继续沿用早期的制度。为什么有这个差距？阿当时他入行的时候，那个时期同样的劳务就是有这个价码，随后每年相同劳务的售价越来越低，到我的时候只能以145的价格卖出。就这样而已。
回到你讲的例子，一样阿。假设人家缴3000领一万，你缴5000领一万，I一样，那为啥缴3000的就有资格领一万？还记得A吗？是的，有一个A在缴钱的时候你没看到，但领钱的时候雇主直接多付A*I，而你没有罢了。不公平？哪有？人家卖劳务的时候跟你卖劳务的时候，有一样的时空背景吗？既然没有，那售价不同，有何奇怪？A*I的法律依据在哪？还记得年改前我们的法律规定的"政府负最终给付责任"这一部分？
你无法理解，是因为你没办法把出售房子跟你出售30年的服务当成一件事来看。甚至你被"退抚基金"这个框架给限制了。我们整天想着教育下一代拿掉框架思考，但身为教师的你们却无从跳脱。我现在，试着帮你拿掉这个框架。不保证做到，但我努力。
今天，你也别去想有一个叫做退抚基金的东西，只要想着你的退休金到底是怎么来的就好。你一个月缴多少钱？四千、五千？算一个月五千好了，那请问你退休一个月领多少？应该也有个五万多吧？你会说，因为还有政府公提，还有投资报酬阿~NO，我跟你说，那都是屁。
本质上，就是你缴了五千领五万而以。至于政府公提，那只是政府设置了一个制度，让自己不要随意把钱花光，纯粹就一个理财措施罢了，政府可以跟你每月等比例投入，也可以一次丢两兆然后五年不管，也可以完全不投入等时间到然后直接编列预算给你足额退休金。你今天自提+公提进退辅然后领退休金，跟你直接丢5000给政府然后领5万，结果根本毫无不同。
就跟你今天每月提拨5000打算给你孩子上大学的大学基金，或你今天把钱花光，用20年后的薪水付你儿子的大学学费根本一模模一样样。只是前者你比较不怕没钱付大学学费而以。
所以你今天质疑的费率不同为啥领的钱一样阿.....根本就只是政府用更高的价格购买前者的劳务，用更低的价格购买你的劳务而以。没有其他的了。
这边，也可以顺带回答你，为啥我前述提到那团钱放太多没效率的原因。你要知道，国家的钱跟公司的钱一样，留太多在身上是一个不好的现象。你是教育人员可能没有体会，但我们行政人员就会相对有感一些。
国家的钱，是要施政使用。你要透过建设，来促进民间的发展跟繁荣。你手头上屯了太多的钱，这些钱没有被使用的话，反而会不利社会发展。所以税不能乱收，国库也不是越充裕越好，是要留适当的额度在身，但剩下的要有意义的花掉。
所以真正要提拨退辅，比较妥当的是留部分足以支应未来几年所需的额度即可，再视情况由国库拨补。其实早期的不足额拨补就是这样的概念。但现在大多数人都被灌输了不能自给自足就是吃下一代的钱BALABALA的。框架害死人。你说谁说要改谁说要改，民粹抬头，有改有选票，是我要选举我也说要改阿。最好连现职也砍到22K，你寒暑假没薪水。
所以早期的退抚新制，在没有拿掉政府付最终给付责任的字眼前，没有谁坑谁的问题。只有你的劳务售价比人低的问题。当时的退抚基金也就是一个纯粹的资产管理手段罢了。直到这次的年改，你才是被坑杀的开始。
以上，大概这样吧。