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刘仲敬访谈 001 @ 2018 - 0906
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整理&字幕：三马兄
主持人：我认为，在台湾很大的一个问题是中国和中共对于台湾的统战。我记得您之前讲
过，资产阶级民主其实是自带统战功能的。但是对于共产党来说，统战这个东西是一种有
点像外来的移植肾脏的东西。它有它的好处，也有它僵化的地方。您能否分析一下，资产
阶级统战社会主义者和温和派穆斯林，跟中国现在统战台湾、马来西亚、香港华人和海外
的左派媒体，到底有什么异同？对这个社会本身的影响到底有什么样的差别？
刘仲敬：资产阶级民主的统战是多中心性的。它像自然界的演化一样，它没有一个明确的
有意识的主体。因此，多主体的博弈，每一个主体搞的都是短期行为，也就是马克思非常
鄙视的那种咖啡馆清谈政治家或者无政府主义。比如说最重要的一次统战，对于现代社会
来说其实就是第一次世界大战以后，随着普选制的普遍推行和布尔什维克主义对传统社会
民主党的威胁，原先在十九世纪其实对立非常严重的资产阶级政党和社会民主党结成了事
实上的共识政治，来对抗那些体制外的势力。也就是说，愿意接受民主原则参加选举的社
会主义政党不再是过去自由主义者的攻击目标，而是自由主义政党和社会民主党轮流执政
，把原先跟社会民主党同属社会主义阵营、但是不像社会民主党那样接受民主程序、一定
要搞暴力的布尔什维克主义排斥在外。
这个从效果上来讲就是一次统战，导致共产国际把传统的社会民主党，像毕苏斯基那些人
，说成是法西斯主义者。当然，这仅仅是一种侮辱性的修辞，并不能说明他们跟法西斯主
义有什么组织上的关系，只是一种宣传上的需要而已。但是，这个影响历史至少几十年、
甚至上百年的重要的统战并不是由任何一个高瞻远瞩的政治家设计的，而是由像小商人一
样只顾一年两年短期行为的小政客搞出来的。他们搞出来的东西跟一般的选区政治一样，
就是简简单单像政治经纪人算选票一样，如果我能够多拉几十张选票，我们的政党就可以
组阁了，如果拉不到这几十张选票，我们就没法组阁。至于这样组阁组出来的效果怎样，
他不考虑，因为他的内阁一般来说两年之后就要倒掉重组，顶多四、五年也要倒掉重组，
他没有必要考虑这些。但是大家都这么短期行为，博弈产生出来的结果却是这样。
而布尔什维克主义者鄙视传统社会民主党和所有资产阶级党派的理由就是，他们是高度集
中的，他们有高瞻远瞩的政治家，一切都在他们的庙算之中。这个在某些具体的场合是有
好处的。例如像在十月政变那种情况，很明显就是，社会民主党的各党派和资产阶级自由
主义者的各党派都是群龙无首。他们一天到晚都在想着等立宪会议召开了再解决问题，没
有想到在立宪会议召开以前就有人突然袭击。而列宁就是利用布尔什维克内部的独裁机制
，他力排众议，单方面决定召集一小拨军人突然袭击首都，让你的立宪会议根本召开不了
。等立宪会议召开的时候，立宪会议的大厅上已经都是他的武装部队，你召开也没有用了
。在这个具体情况下，列宁当然有理由说，你看，就是你们资产阶级民主的弱点，才让我
们布尔什维克主义胜利了。
但是布尔什维克主义的统战和它的所有其他做法一样，布尔什维克主义的统战其实是比较
后来才产生出来的，是在远东共和国这些按实力对比
包括突然袭击都没有办法取得胜利的场合，才想到分化瓦解各个敌对势力、拉一部分打一
部分这种方法，但是使用的方式也跟它的其他做法一样，都是高度集中的。集中的好处就
是，集中精力办大事。如果确实是有果断而敏感的马基雅维利主义政治家，像列宁这样的
人，他可以比那些小市民、小经纪人式的资产阶级政治家在具体问题上取得更大的优势，
但这个优势是短期的。大自然产生出来的像蜜蜂蜂巢那种非常合理的结构并不需要蜜蜂像
建筑师和设计师一样聪明，它只需要不断地尝试错误、局部修正。修正不好的，就突然垮
塌一下就行了。
所以，演化实际上是两种系统的组合。一种系统是细节的不断修正，每一个局部的修正者
都不知道这样对整体会带来什么效果或者有什么长期的效果，他只对他的短期和局部的利
益做出反应。但是就像三个臭皮匠顶个诸葛亮一样，所有的小人物都在那里用用脚投票的
方式进行修正，自然而然会产生整体效果。结果，相对于阶级结构来说就产生了这样的微
妙效果：民主社会没有明确的阶级结构，它有相对的中心和相对的边缘，但是中心和边缘
之间没有截然的界限，边缘很容易被吸纳到中心。但是这样的结果不是导致社会结构的瓦
解，而是强化了社会结构，因为等于是原有的中心不断吸收了新生血液，像罗马元老院不
断吸收高卢人或者西班牙人，实际上跟像雅典人那样绝对不吸收外邦人相比的话，是延长
了罗马政体的寿命。
但是，这个吸收也不是无条件的。不会像是现在的南非一样，突然由原来没有政治权利的
黑人完全掌握政权，把原来有政治权利的白人彻底挤到一边去，那样国家元气的损失很大
。因为修正或者统战是由很多分散的个体做成的，结果就会变成像你在美国看到的那样，
每一拨新移民来的时候都地位很低，但是过了一段时间产生出自己的精英阶级以后，这些
人又很容易通过某一个党派进入主流政坛。冲突是连续不断的，但是所有的冲突规模都不
大，都很容易归于妥协，而社会的元气没有受到很大损失。即使局部发生垮塌，影响也不
是全域性的。这就是多中心博弈最主要的好处。
它是保守演化、局部修正的路线，局部修正造成的整体效果是比较平衡的。
一个人的眼睛，哪怕是最英明的人，都不能看到所有地方。他可能在他集中力量算计的那
个地方取得重大胜利，但是是以忽视和牺牲其他地方为代价的。统战也是这样。如果你只
计算看得见的部分的话，那就会有一个奇特的现象：你可以看到，资产阶级民主一直都是
输的，苏联人一直都是赢的，苏联人集中精力要颠覆什么或者要办什么事情，利用资产阶
级民主的弱点，在他们的核心地带肆无忌惮地行动，几乎遇不上什么阻力，但是最后垮台
的居然是苏联。就是因为它赢到了所有看得到的地方，却输掉了所有看不到的地方。
国有企业和众多的小企业之间的差别也是这样的。他们搞计划、集中资源办大事是可以的
，但是社会主要是由你看不见的增量知识组成的，而不是由你看得见的存量知识组成的。
如果社会的好坏只取决于你掌握的既有资源和既有知识的话，那么计划一下是可以的，甚
至是优越的。但是社会进步主要是依靠不断产生的新的知识和新的资源，这些东西都是在
你看不到的地方出现的。
统战也是这个样子的。社会主义国家有意识地统战，能够达到它局部的目的，但是局部的
目的实现，经常在长远上来看是使整体局面更加恶化的。拿台湾的例子来说的话就是，共
产党统战国民党，把1970年代还是它在台湾最大敌人的国民党变成了它的一个仆从，但是
其代价就是，国民党由原先的政治中心变成了一个边缘政党。而且，它被统战的程度越深
，它在台湾社会越边缘。而统战成功的结果，是使台湾社会更多的人更加反感共产党，使
台湾走得比原先国民党是执政党的时候离中国的距离更远。这就是它的成功和失败，这跟
西欧的政坛在吸纳了社会民主党以后共识政治反而更加扩大的情况是恰好相反的。
主持人：台湾在今年年底会进行所谓的九合一大选，主要是地方性的选举，大概就跟美国
的换届选举差不多。但是在这个过程当中，我们会合并举办公民投票。公民投票的动员是
全国性的，因为它所有的投票都是全国性的议题去做公投。今年有九个议题，有些是国民
党提出来的，有些是民进党提出来的，有些是其他第三势力提出来的。像公民投票这样的
直接民主，它到底可以溯源到多么远的历史去做讨论？雅典可以吗，古希腊可以吗？好像
不行，因为它那个时候的公民跟我们现在的公民大概不是同一个概念。那公民投票对于现
代政治还有对于现代政党的意义，您觉得到底在哪里？
刘仲敬：现代意义上的公民投票在宪法史上是魏玛共和国开始的，十九世纪的自由主义宪
法基本上都没有这一条。自由主义的宪法是极其强调财产权的，不主张把没有财产的普通
人加入到投票中来。公民投票是大众民主对精英民主的一次重大胜利，它跟第一次世界大
战的全民动员有密切关系。其基本逻辑就是，以前的战争和以前的纳税都是有产阶级的事
情，现在需要人民流血了，既然人民已经流了血，就不能让哪怕是最穷的人（只要流过血
当过兵）排斥在政治之外。但是公民投票本身在宪法上的意义并不新鲜，它是有潜在危险
性的，因为它等于是一次隐蔽的内战。它是没有中间环节和缓冲环节的，是短兵相接的直
接斗争，而且把全民投入了直接斗争当中。所以，它跟宪政的本意其实是背道而驰的。宪
政就是要涉及多种缓冲系统和分割多种权力，尽可能地不要把人民的所有权力全都放进同
一个篮子里面。
但它也有它的意义。魏玛宪法的公民投票跟瑞士联邦的公民投票不一样。瑞士联邦的那种
城邦式公民投票仍然是古典时代希腊城邦的那种类型，因为它是小共同体的公民投票，一
个州和一个城邦没有多少人，往往是就只有几千人或几万人，是熟人社会内部的公民投票
，它跟美国这样的大国的基层选举、乡镇选举没有什么重大差别。
而在德国这样的大国，把数千万彼此互不相识、没有办法依靠熟人社会的经验知识进行判
断的人拉进来投票，实际上就是宪法的决断。它背后的背景就是，德国的统一其实并不稳
固。第一次世界大战以后，皇帝倒台以后，各君主国纷纷发生革命以后，维持这个宪政结
构是很困难的。巴伐利亚人就很有可能分离出去跟奥地利人合并。所以，要维持一个统一
的国家，它必须要有一个随时能够越过中间权力机构直接诉诸人民的机制。
这个机制有两条，一条就是紧急状态法，一条就是公民投票法。这两者都是使最高权力当
局可以直接诉诸底层的人民、绕过中间权力机构的临时性工具。它设计的用意就是，没有
这样的工具，国家可能在危急关头不能团结起来。但是，有了这样的工具，是随时可能走
向独裁的。直接民主都有这样的特殊危险，它内置了通过凯撒主义、由深得民心的公民运
动领导者实现独裁的可能性。
但是这一点，你不可能仅仅通过制度上来防范，没有任何制度是能够越过人民本身的德性
而发挥作用的。所以实际上，公民投票制度的产生和它内在的所有弱点本身都是文明季候
的产物，同时也跟国家建构或者民族建构的根本优点或者弱点相联系。如果是政治体的建
构非常完美或者接近完美的话，公民投票制度其实是不需要的。但是，如果国家建构存在
着极大的危险或者正处在国家建构的中间阶段，对于共同体建构的边界还不是很清楚，这
种情况下，公民投票有一个划清边界的作用。
它以非常直截了当的方式确定，谁是德国人，谁不是德国人。是德国人，通过公民投票，
越过所有的贵族和资产阶级直接决定。用这种方式，实际上起到了发明民族的作用，同时
也越过了地方性的枝枝节节的各种利益冲突。可以说，南德的天主教各城邦最后没有分离
出去，跟公民投票制度是有一定联系的。公民投票制度是发明民族或者建构民族的众多有
力武器当中比较有力的一项。谁有投票权，谁没有投票权，使最卑微、最不关心的公民都
直接接触到国家的最高政务。
因此，有些情况下，特别是对于像德国（顺便说一句，台湾也是，尽管方式不一样）那种
自身的生存随时都有危险的国家，它就不像是英国或美国那种极其安全的国家那样，它有
必要随时随地唤起“我们都是一个共同体”的那种感觉，那么这种公民投票就是一种有力
的武器。
台湾的公民投票跟地方选举加在一起，可能还有另外一个因素，就是说，它能够把比较中
产阶级的精英人物吸引到他们原先不感兴趣或者性价比不合适的基层选举中去，从而打破
原来盘根错节、充满腐败的地方派系。否则的话，地方基层选举的投票率过低，是吸引不
了野心太大或者才能太高的人的，因此他们会一直在准黑帮式的派系统治之下。
主持人：我们最近看到川普总统对于贸易战的情况，已经可以说情况非常的明朗，已经把
中国钉在一个敌人的位置，其他所有的包括欧盟、加拿大和其他亚太地区的国家都是可以
谈的。但在谈的过程中，您之前就预测过，川普总统会比较喜欢双边谈判。这次在他跟墨
西哥双边谈判的过程之中，他也取得了相当大的进展。问题就在于，他在跟墨西哥做谈判
的最后阶段，虽然可能之前都谈好了，但还是把墨西哥总统叫上电话，在椭圆办公室做公
开的媒体操作。我们就很难想像法国的总统或者英国总理可以做出这种事情，我觉得他好
像有一点太出格。如果拿中国的讲法，就是说这是流氓的行径，虽然我们台湾人绝对不会
这么说。这个是川普个人的问题，还是说目前美国对于世界的影响力跟实力真的就大到他
在椭圆办公室打电话给一个外国的元首也是一件可以接受的事情？
刘仲敬：微观地说，川普个人是一个不懂政治规矩的局外人。政治规矩是你要本来是政治
人物或者政治世家，才能够习惯成自然搞起来的。而他自己就是局外人，局外人要在短期
内，仅仅因为当上了总统就改变他的局外人的习惯，那是不大可能的。他那么大年纪的人
改变自己原有的当一个素人的自由自在、想怎么说就怎么说的那种习惯，要像华盛顿的政
治家那样，说一句话都要随时随地害怕得罪谁谁谁，那个对他来说也太难为了。但是另一
方面，他这样的素人非要参政不可，而且做上美国总统，当然是传统的共识政治崩坏的结
果。也就是说，传统的政治世家和政治人物已经脱离了草根群众的需要。
从整个西方文明的角度来讲，当然也是十九世纪的带有一定贵族作风的多元国际体系日益
向罗马化方向发展的结果。如果还在十九世纪，那么川普是不可能当总统的。即使当上总
统，形势也不容许他这么做。客观形势不容许他做的事情，任何人都做不到，因为他会事
先考虑到，也会有人提醒他；客观形势容许他做的事情，他才有一定的独立发挥的余地。
在十九世纪的时候，俄罗斯皇帝尽管非常强大，但是对完全依附于他的黑山大公或者塞尔
维亚国王这些人仍然是想要讲国君对国君的礼节。尽管我可以随时打败你，但是我们都是
国君。国君作为贵族，有一些礼貌是要讲的。哪怕是要宣战了，也需要彬彬有礼地说我们
的表兄弟如何如何诸如此类的。如果你不了解贵族文化的话，还以为他们关系非常之好呢
。但是彼此越是敌人，越要显示出风度翩翩的样子，不会直截了当。但对人民大众来说的
话，这个就纯粹是酸文假醋了，一点价值都没有，人民大众是只在乎实质的。
可以说，川普在这方面等于是继承了杰克逊将军以来的传统，泥腿子农民进入白宫，公开
表示他鄙视像范布伦那样喝着法国香槟酒、一天到晚想模仿巴黎礼节的高雅人士的总统。
高雅人士尽管在纽约和华盛顿得到了很多支持，但是西部的广大农民却认为他简直跟女人
没有什么区别，所以把他赶下了台，把杰克逊将军选上了台。这个近乎民粹主义的传统，
在美国内部是根深蒂固的。
但是能够用到国际社会上来，能够打破国务院那批官僚的限制，直接搞总统的个人外交，
当然也是罗马化的一种体现，是体现了冷战以后美国单方面的实力已经到了如果想用的话
、你没有办法抗拒的地步。可以说，全球主义者的多边谈判体系是能够对抗罗马式权力的
最后一道屏障。这道屏障其实换一种方式说的话，就正是川普所说的那样，这样的谈判方
式对美国是吃亏的，因为美国在双边谈判中间能够获得更大的利益。
这是很容易理解的。假如你周围的人都比你弱的话，你个对个地教训他们，他们不敢反抗
。而且他们随时都要担心，如果我不干的话，会有人抢在我前面先干，那样我就会只能得
到更糟糕的条件了。这就是囚徒悖论，众多弱者面临一个强者的时候，所有的弱者都担心
其他的弱者会出卖他，因此他们会相互出卖，得到最糟糕的结果。如果他们搞多边协调的
话，这种情况就不会出现。
囚徒悖论的传统是，最弱的一环首先被突破。地位比较高的人还要摆架子的时候，最弱的
、最熬不住的、最接近无产阶级的那一方首先就投降了。墨西哥恰好就是这样。在西方国
家当中，只有墨西哥才算是第三世界。它能够跟美国交涉，纯粹是因为它跟美国有共同边
境。如果它跟美国没有共同边境的话，那美国根本没有必要重视它超过重视哥伦比亚和委
内瑞拉。哥伦比亚和委内瑞拉是不可能跟加拿大放在一个级别上的。墨西哥之所以能跟加
拿大放在一个级别上，当然是因为它跟美国靠得很近。
于是，墨西哥和加拿大自然就形成囚徒悖论的关系。加拿大就是因为自己地位比较高，所
以它有谈判的资本，它不肯让步，于是就被那个更没有谈判资本、更急于出卖盟友的墨西
哥率先出卖了。如果三方面联合谈判的话，那么必定就是墨西哥和加拿大联合起来对付美
国。而个别谈判的话就是，最弱的墨西哥率先向最强的美国出卖加拿大，使夹在中间的加
拿大落到了两头落空的下场。
当然，这个先例一旦开了以后，同样也可以用在欧盟身上。欧盟的内部局势更加复杂，强
弱更加不等，内部的矛盾又比加拿大和墨西哥更大。你可以预测到，川普只要肆无忌惮地
使用这种方式的话，那么弱者迅速出卖强者、以便得到最强者青睐的这种模式会迅速燃烧
起来。其实早在小布什时代，所谓旧欧洲和新欧洲的矛盾就已经表现出来了。新欧洲是波
兰和匈牙利这些国家，它们比旧欧洲的法国和德国更弱，更依赖美国，俄罗斯又在它们身
边。所以，它们愿意拥护美国当它们的领袖而不仅仅是盟友。它们在过去做苏联小弟的时
候本身也只是小弟，根本没有做盟友的资格。
但是法国和德国这样的传统大国虽然二战以后已经实力不振了，但是形式上它们仍然是美
国的盟友而不是跟班。要它们降一格做跟班，对它们是一个极大的侮辱，它们不肯。波兰
和匈牙利则是一点问题都没有，它们只会损失它们本来就没有的东西，而法国和德国却会
损失他们本来有的东西。强者和弱者的联盟牺牲了中间不强不弱的那几个国家，使美国和
新欧洲的联盟在伊拉克战争时期架空了旧欧洲。当时做这件事情的是小布什，而小布什是
出身于传统的政治世家，不像川普这样的素人。
所以，川普在做这种事情最根本的原因就不是因为他个人的原因和小布什之类的原因，也
不是美国内部的原因，而就是因为国际势力的平衡已经无可挽回地倒向了美国一边，以至
于无论什么出身的政治家，在他走不通的时候，走这一招就会很灵。照十九世纪的规矩来
说是不是很体面，那都是在其次。体面和实质这种事情，任何人都是，最好是我又有实质
又有体面，这是最好不过的，但是万一体面和实质不能兼容的话，那就只能先顾实质再顾
体面了。事情已经走到这一步，那么西方联盟其实就不再是一个联盟了，它自身要体验一
下边缘国家早在十九世纪就已经习惯了的那种状态，相互出卖，竞相向最强者出卖自己可
能的盟友。当然这样下去的结果是，在我们可以预见的未来，罗马式的一家独大的局面只
能够越演越烈，再也没有回头的余地。
这里面的根本因素当然是第一次世界大战以来近百年的历史演变，最核心的因素还是因为
美国独占了为世界提供安全的职责。在这个涉及人命关天的重大问题上，你是不能够耍小
聪明的。川普发的那条推特说，加拿大人又在经济上占我们的便宜，又在安全上搭免费车
。他对欧洲各国，尤其是德国，也是这种态度。就凭你在安全问题上依赖美国这一点，你
就不可能硬到最后的。它早晚会做出妥协，晚一点还会吃亏得更多。这样一来，就在美国
的联盟体系内部产生了有利于弱者而不利于中等国家的效果。总体效果是，最大的利益是
由最强者得到了，次要的利益是由弱者得到了，中等强国变成了最大的输家。
然后这种模式向外扩散的话，美国体系以外的中型国家，像中国和印度之类的，也会发生
类似的分化。自认为比较弱的，例如印度这些，会率先出卖中国，向美国输诚，然后美国
会联合弱小国家打击像中国、俄罗斯和伊朗这样的中等强国。造成的结果就是，在整个世
界范围，无可匹敌的罗马美国保护着一大批弱小国家免受中型国家的欺负。从弱小国家的
角度来讲，就像在罗马帝国即将形成的时候那样，再也不会受马其顿帝国或者叙利亚帝国
的欺负了。像马赛或者罗德岛这样的小小的希腊城邦，它从来没有奢望能够像罗马一样强
大，它能够指望的只是周围的领土国家和东方专制国家不要欺负它。它们自然会觉得，共
和的罗马，无论从政治体制讲还是外交政策讲，真的是它们的大救星。它们的地位就相当
于是近代世界的波兰。而中等强国，只比罗马差一点点、也是地区性霸权的国家，它们的
位置就像现在的中国和俄罗斯这样。它们觉得美国才是世界上最可恶的霸权国家，但是它
们没有办法发动弱小国家团结起来反抗美国，因为这些弱小国家觉得，这些中等强国对它
们的欺负比起罗马美国赐给它们的恩惠来说是要坏得多。
如果我反正都当不了霸权国家，那么跟着谁走呢？当然是跟着老大走好。老大一方面总是
会赢的，跟着赢家走是没有错的；另一方面，它既然国富兵强，它给小弟的条件一定比中
型国家给小弟的条件要好，就像是有五千万身价的大老板给员工的福利一定会比有五百万
身价的小老板要好一样。这样的客观因素摆在你眼前，你只要稍微懂一点最初级的博弈论
，你就可以一眼看出这个游戏的尽头。
在未来的几十年当中，挑战美国的中型国家一个个都会瓦解，像过去的德国和苏联一样。
它的边缘地区的少数民族会一个个分裂出去，变成需要美国保护和渴望美国保护的更弱者
。这两个过程加在一起，历史尽管主角变了，但是剧情却没有变。
但是，正如战国时期的信陵君和春申君那些人一样，即使他们已经一眼看穿了未来，他们
早已经错过了能够改变路径的机会。如果你生活在管仲和伯里克利的那个时代，你还可以
说，我合纵连横一下，罗马不一定是最后的胜利者；但是你如果生在埃及艳后那个时代，
那么什么都晚了，你只能多送一点贿赂，稍微挣扎一点，不能改变你最终的命运。
现在历史就已经进入这个战国时代了。所以，孔子和孟子的时代已经结束，韩非子和马基
雅维利的时代正在来临。等于说是，智者能够发挥其智慧的时代已经基本上到了尽头，只
能够在极小的范围内和极其局部的系统内发挥这方面的智慧。例如在解体残余的几个挑战
者和中型国家方面，你可以动动脑筋，例如从中国和俄罗斯内部再分裂出几个爱沙尼亚式
的小国家。也可能分裂不出来，但是这不影响大局。你也只有在这些小地方才能动一动你
的智慧。在大的国际格局方面，你再怎么做都是没用的，无法改变基本趋势。
主持人：您刚才说到，美国的这些农场主，就是我们所谓的红州，在中西部这个地方，他
们持有农场，他们好几代人都在这边工作生活，他们是地区政治以及美国地方自治的一个
坚实的基石。您以前曾经说过，不动产是一个非常重的资产，你拥有不动产，基本上就等
于你嵌入到地方的政治跟宪制当中，你基本上放弃了远走高飞一走了之的这个选项。可是
在东亚，尤其是台湾、韩国跟中国，持有不动产本身并不像是这样子。我们的不动产持有
者，包括像在台北的那些不动产持有者，中产阶级，全家就穷到只剩一间房子，这间房子
可能值三、五百万美金，但那还是不影响他们作为费拉，不影响他们随时都可能要离开台
湾，他们不对台湾这个共同体产生维护的兴趣。这到底是因为民德的问题，还是说各个不
动产在宪制里面占的角色不一样？
刘仲敬：两种因素都有，但是最重要的因素其实是外来力量干涉的结果，具体地说就是土
地改革的结果。没有土地改革，如果传统的日本封建制度、村町、几百年演化下来的那些
传统的地主还在的话，情况不是这样。日本现在的东京独大、东京房价极高、年轻人都涌
向东京的现象，其实就是土地改革的结果。土地改革的结果是摧毁了农村的精英阶级，使
农村的无产阶级失去了他们的凝结核。于是就像是我刚才讲的那种，强者摧毁了中间阶级
以后，弱者纷纷依附于最强者，因此东京的优势地位被不正常地扩大了。
台湾的情况也是这样。两次改革都是外来政权主持的。美国摧毁了日本的封建土地制度，
而国民党摧毁了台湾的封建土地制度。如果是雾峰林家那样的旧的大家族存在的话，那么
它会自然生长起来。他在乡下是大地主，但他也不是不接受资本主义的进步。例如，他就
跑到城里面，在没有放弃土地的同时，到城里面去办了一些银行、糖业之类的东西。如果
没有外来政权的干涉，这样的家族会像英国乡绅一样，原来是地主，后来也进城去做一些
资产阶级的事情，但他们是缓慢形成起来的。他们原有的关系网有变形，但是基本上盘根
错节，没有被打乱。那么他们的社会资源会比较丰富，自然而然他们会形成一个类似英国
乡绅的阶级。这个阶级被砍掉以后，社会的丰富度就大大减弱了。当然，国民党干的还算
是好的，没有像共产党那样把地主全部杀掉。如果是那样的话，你就会看到现在像中国的
这种情况，社会上遍布了张献忠式的、随时可以直接搞刑事犯罪的流民。
所以，它产生了城里面这个纯粹的打工者阶级和乡下的依赖于农会和其他黑道组织之类的
脆弱的小农阶级。小农跟大地主不一样，他太脆弱，所以依附性很强。如果比如说农会是
国民党主办的，他们的选票就全归了国民党。日本自民党在农村的选票优势也是依靠这个
结构维持的。在以前大地主还在的时候，农村的选票是根据地方上的政治豪门的倾向，分
散地投到几个不同的资产阶级政党当中的。而不是像战后55年的体制那样，所有的资产阶
级政治都统一在自民党之下，于是小农通过农会，完全依附于自民党。
两者之间谁更多元化，谁更健康呢？当然是一个有大地主的体制。美国的改革有两方面因
素：一方面是，新政的主持者当中有很大一部分是罗斯福新政的那些左派官员，他们个人
的意识形态倾向使他们敌视大地主；另一部分原因就是，美国虽然是民主国家，但毕竟是
战胜国，它对日本的复活抱有极大的忌惮，它希望过去产生出强大的、好战的封建主义的
那些社会基础不要再存在，而砍掉农村的地主阶级是这种外科手术式打击的一个重要组成
部分。而国民党当然是有意识地摧毁原先构成日治时期台湾政治豪门的那个精英阶级的社
会基础。所以，两者其实都是征服者为了削弱被征服者的社会资源采取的行动。造成的结
果就是你看到的那种，住在城市里面，住在公寓房里面的城市居民。
其实美国也是这样。美国的农场主或者household的拥有者，才是真正意义上的地主。照
封建制度的本意就是，我和我的邻居种一排树，把我们的地区别开来，形成一个封建体
系，使用从古老的中世纪欧洲一脉相传下来的封建制度。这个地产的拥有者实际上是一个
复合权利包的拥有者。这个权利包打开以后，有多种的封建性契约在里面。例如像是瑞士
的很多地产，里面都附有着几百年来“我们这块地的葡萄酒应该送给某某修道院多少多少
瓶作为礼物”这样的封建权利在里面。这个巨大的权利包就是一个巨大的社会资产，而不
是简简单单的一个买卖关系。
但是城里面的公寓就不一样了，公寓是由管理员和物业负责的。住在里面的房客就像是张
爱玲说的那样，是一个适合逃世的地方，也就是说你可以什么都不管。什么都不管就意味
著，你没有任何责任和联系，你可以过完全孤独的生活。所以，张爱玲的邻居不认识她，
她也不认识她的邻居。这样的人能够存在，当然是因为政治体制还非常完善，不会有人抢
你或者怎么样，你等于是在原有政治体制之下的一个寄生者，照我的话说就是一个秩序的
消费者。只有在社会秩序还有富裕的情况下，才容得下你这种人存在。如果社会发生动乱
的话，例如像罗马后期，军阀开始抢劫民财的时候，你这种人必然就是首当其冲，因为你
毫无抵抗力。
而拥有土地和枪支的农场主，他们自己就是军队的主力。只有他来抢你，不可能由你去抢
他的。到关键时刻可以说就像是，你钱多的时候会拿出钱来救济穷人，钱少的时候你就只
顾自己了。繁荣健康的政治社会总是能够容得下一批秩序消费者，但是等到社会局势紧张
、社会资源供应不足的时候，这批人就是死路一条。
像农会这样的组织，它占据的其实就是过去封建领主或者大地主占有的地位。德川家原来
还姓松平的时候，他们在地方上就起的是这种作用。那时候他还不是武士，只是地方上的
—— 照日本的说法是有德者。有德者就是比较急公好义、比较富裕、能够替大家办事的
人，也就是我所谓的土豪。然后势力强一点，天下又大乱了，他有必要保护自己，然后才
渐渐变成武士的。所谓自然生长就是这样，需要几代甚至更多的时间。开始的时候稍微富
裕一点，多办一点公，然后渐渐地受形势迫使，渐渐你就变成了类似领主式的人物。这就
是一个自然生长的过程。
打乱这个自然生长的过程留下一个真空，那么普通的穷困的、只有一点土地的小农没有多
余的资源去管公共事务，那么公共事务必定衰退，那你就需要有农会这样的组织来填补这
个真空，而农会又是由中央集权的政党或者国家主办的。这样一来，实际上就会导致乡村
自我组织能力的衰退。
主持人：您之前说过，土豪社会中，土豪就是有机的知识分子，他可能并不是真的很有学
问，但是他做的事情是跟他的乡土直接相关的。医师这个职业在台湾曾经扮演过这样的角
色。曾经一个乡镇就只有一个医师，所有的政治事务都是由当地的日本派来的官员还有小
学校长去帮我们搞定的。但是在日治时代之后，国民党来了，它把医师的团体做了一些统
战跟分化。而且现在台湾自从全民健保开办以后，几乎所有的医生的收入都是来自于国家
开办的全民健保，医生的资格都来自于国家举办的考试。所以医师这个行业已经渐渐官僚
化、费拉化，或者会让人家觉得它就是一个非常高薪的特许行业——
或许不到非常高薪。但是这个问题在于，我们知道，这样对整个医界的多元性、对整个医
界未来三十年或五十年的发展是不健康的。可是我身处其中，我就知道，在一个博弈的概
念下，你不去争取健保局的钱，有其他人会去争取。所以整个医疗界的每一代，五年十年
看下来，医生的品格和他对于专业的态度其实都在衰退当中。那我们考虑两个问题：第一
个是，有没有可能在这个演化的过程走到终点之前去打断它或者逆转它？第二个问题是，
如果要打断这种针对一个行业或组织的衰败过程，需要怎样的外来力量？
刘仲敬：从整体上来讲，如果不考虑局部的和跟某一时代特别相关的因素的话，那么健保
显然就是福利国家和官僚制度的一部分。钱还是同样的钱，始终是由患者出的，但是患者
和医生的个人关系被切断了。谁对他好，谁对他坏，他也没有办法形成即时反馈。这样的
话，就必然会导致平庸者胜利，而优秀者渐渐被排斥，因为优秀者所做的额外投资是得不
到回报的，甚至还可能给他增加不必要的风险，而平庸者不会因为他的平庸受到惩罚，反
而会减少很多风险。所有的官僚制度的行为逻辑都是这样的，产生出大量平庸的、既不能
成事又不能败事的小人物。当然，这会导致整个行业的退化。
博弈刚刚开始的时候，旧社会留下来的老人不能改变他们原有的习惯，可能效果还不明显
，但是渐渐过了几代人以后，在新体制当中成长起来的人认为世界本来就是这样，那么整
体性的衰退就变得不可避免了。像英国和加拿大，现在就是这个样子。为了看一个病，需
要排队排很久。对于社会主义国家出来的人来说，这是非常熟悉的。你在1978年的北京，
买大白菜都是要排N长的队。英国和加拿大的医院现在就是这样。有了疾病的话，你必须
赶紧跑到美国去看。
但是就局部的情况来讲，这些东西有一个民族发明学上的意义：它形成一个特殊体制，在
这种特殊体制笼罩下的国民有一种共同体意识。我们的边界不再是我们跟我们村的医生形
成的边界，而是整个台湾，这个体制是我们特有的，跟周围的泰国、中国、香港全都不一
样，它起了一个划分边界的政治作用。同时，它也能够争取原先比较穷的人的选票和支持
，像奥巴马的医保一样，它对最穷的人是有利，把这些原来处在政治体制之外的人吸纳进
来，作为政治体系的新血。这是它在现代能够维持的主要原因。
当然，这样做在长远上看对整个社会是不利的。你能不能打破这样的恶性循环，既取决于
内部的因素，也取决于外部的因素。
例如，加拿大人缺乏打破这个循环的动机，是因为美国就在跟前。他们等于是两头占：如
果需要私人医疗系统的好处，他们直接就跑到美国了；如果需要公费的好处，他们就会留
在加拿大。能不能够一直这样维持下去，当然是取决于美国。如果美国有一天不干了，那
他们就自然维持不下去了。
台湾跟韩国、日本、东南亚处在同一条生态链上，所以有这种可能性：它本身不需要大改
，因为它的中产以上的人跑到日本或韩国去会变得相当容易，可以利用各种不同医疗系统
的差值；另一方面就是，政治形势的紧张，使它仍然需要一些在社会上不健康、但是为了
政治安全需要的措施，相当于是全民总动员、战时经济管制和配给食品这些明显不健康、
但是对于危急关头的国家是需要的措施。健保也有可能是这些措施之一，需要等它过了这
个危险期以后，才能够真正认真考虑这些改革的问题。
撇去这两点不谈，只谈内部的因素，那么就基本上是取决于土豪的强大了，而且有配合土
豪、为土豪说话的知识分子使他们的理由正当化。因为破坏公立医疗制度的做法肯定会被
左派知识分子说成是自私的，所以你必须在意识形态上站得住。台湾的知识界是相当左的
，他们可以说是我说的那种白左学徒培养出来的人。所以，他们还需要一个知识界的革命
，打破大家几代人以来认为天经地义的想法，“这就是进步，我们台湾原来是比较落后的
，欧洲是进步的，我们正在向进步方面靠拢，你怎么能说这不是进步呢？欧洲人都是这样
”，你得打破这个思想的定势。
当然，这也要从欧洲本身社会福利国家的退败以及欧洲保守主义本身在其内部兴起这方面
寻找思想资源。从知识分子这个角度来讲，因为知识分子的社会功能—— 我不是指专业
人员，而是知识分子—— 他们的用途就是提供一个合法性论述，他能够把传统的合法性论
述解构掉，把原来大家哪怕是心里面觉得不对、但是好像是天经地义理所当然的事情拆开
来，像打破偶像一样，变成“其实也不过如此”，它需要有这样的人。这样的人往往不能
产生于体制核心地带，而是要产生于游走于体制边缘地带的人。这种人既得利益比较少，
所以才能做这方面的事情。
土豪呢，因为台湾七十年代以前的经济制度基本上是一种温和社会主义，是以国家投资为
基础的，但它比韩国强的地方就是它的中小企业还相当多，所以它需要在社会上演化到土
豪本身的势力已经发育完善。等于是，台湾的土豪势力在土地改革的时候被一刀砍掉了上
半截；然后在政府主导经济建设的时候又被在脑袋上压下一块千斤巨石；现在像野草一样
，从被砍断的那个根须部分，绕开巨石，缓缓地生长起来。那要看它生长到什么程度，它
的力量才能够推开巨石。
因为这是一个整体性的社会工程，需要土豪势力强大到随时随地能够产生川普这样不管不
顾的人，可以在体制之外自己闹，而且还能够得到众多支持者，还可以有很多知识分子出
来为他捧场。这一点，台湾是跟美国不一样的，台湾的士大夫色彩极其浓厚。因此，美国
人恐怕是西方世界唯一一个政治家做事情可以一脚踢开知识分子的地方，连欧洲都做不到
，台湾估计更做不到。是需要有土豪和知识分子两方面的配合，才能够形成改革运动的。
【转录连结】
https://medium.com/@ihchentw/001-43604d14ffae
【转录心得】
看完之后觉得，多中心博弈的说法如果正确，那么所谓民主化以后的社会乱象，其实是只
是正常现象，不用太过担心。

美国霸权能更进一步的话 197X早就完成了； 现在条件比197X糟

推，挺有意思。不过也推一楼，197x苏联的威胁可能挺大?不过就算不是197x，感觉到1990也是了，当然跟那时候比说俄罗斯已经被边缘化好像也没说错总觉得“姨学”就是有点云里雾里..

回RIFF：请问197X这个时间点是怎么看得？那时候有苏联又有中国，现在只有小得多的俄罗斯加中国作竞争对手。为什么条件反而差了？回darkseer：请问你的意思是1990年就该形成霸权还是1990年已经形成霸权？

这篇的立场 停留在冷战....

就我所知“姨学”其中一个观点就是美国在冷战后已经没有能够制衡他的对手。霸权的意思指得是，仅管世界上还有名义上各个独立国家，但实质上没有任何国家能有效反对美国单方面的决定。例如美国可以不用等联合国同意就进军伊拉克。或是用印美钞的方式让全世界自动替他分担经济问题。这种单边的行动只会越来越严重而无法停止。

GDP

To P大，两者都是，按照理论的话，90年代初应该就达到了这么想好像没错，但接下来30年对欧盟和中国也没有多霸权

美国一开始就称台湾地位末定，阿共就利用此方向乱搞称台湾也是他的